Okeanios

Ich will nicht die Türken als Mongolen sehen, ich glaube allgemein in Deutschland herrscht das Bild des Anatoliers als des typischen Türken wobei das eher nicht zutrifft.
Mir geht es um die Wahrheit Vermutungen zeigen sowas über die älteren Türken nicht dass die wie Iraner aussahen. Natürlich kam es zu Vermischungen zwischen den Reiternomaden, die zu ein großen Teil aus iranischen Völkerschaften bestanden aber die türkische Sprache ist nicht mit dem iranischen Verwand sondern mit den Mongolischen ausserdem sind Türken und Mongolen in unmittelbarer Nachbarschaft im Gegensatz zu Skythen und den iranischen Reiternomaden die weiter westwärts auffindbar sind.
Ich kann Sie auch fragen wieso hängen sie so sehr dass die Türken ursprünglich europid oder iranisch im äusseren Erscheinungsbild gewesen sind und nicht altaisch? Wenn ich in all den türkischen Stämmen die bis heute in Regionen leben wo die unter sich waren bis unsere Tage iranische Merkmale gesehen hätte und die türksiche Sprache eine iranische wäre dann hätte ich da zugestimmt. Aber das schaut halt anders aus. Die Stämme der Türken aus den Ursprungsgebieten sowie auch die die in abgelegenen Regionen leben und auch die die kompakt sich in Regionen niederliessen wo keine zahlreich nennenswerte Vorbevölkerung war, die haben alle ein altaisches bzw ostasiatisches Aussehen.

Okeanios

Ich bewundere manche Tugenden dieser altaischen Reiternomaden und ihre Lebensweisse für mich sehen die echten Türken halt altaisch aus und haben eine nomadische Lebesweisse und Religion unmittelbar mit der Natur verbunden, das ist der echte Türke für mich. Bei vielen türkischen Stämmen und Ethnien hat sich die Lebensweisse geändert die sind sesshaft geworden, aber die haben noch was aus dieser Lebensweisse und im Falle und das Aussehen ihrer Vorfahren da wo ihre Vorfahren ihren Ursprung hatten und da wo die kompakt sich einliessen ohne dass sich Großteile der Vorbevölkerung türkisierten, islamisierten oder starke Vermischungen stattgefudnen haben. Das macht den Unterschied.

El Quijote

ich wüsste nicht, dass jemand im Thread behauptet hätte, dass die Turksprachen mit den persischen Sprachen verwandt seien. Allerdings sind das Türkische und das Mongolische auch nicht miteinander verwandt.

Und was man offenbar nicht oft genug wiederholen kann: Sprache und Genetik sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Dass die Türkeitürken in ihrem Genpool zu einem sehr großen Teil eine vorseldschukische und vorosmanische, im Mittelalter griechisch- und armenischsprachige Bevölkerung tragen - denn das ist es ja wohl, worauf du hinaus möchtest - macht sie nicht weniger zu "echten Türken". Und ja, sowohl sprachlich als auch biologisch gibt es ein sehr markantes pontisches Substrat im Türkeitürkischen. (Genug Eulen nach Istanbul getragen? Kann der Thread dann wieder zu seinem eigentlichen Thema zurückkehren? Oder müssen weiter gräkonationalistische Befindlichkeiten diskutiert werden?)

Das ist aber nicht der Kern dieses Threads.

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:urlaub:

Dieter

Es wäre ein Fehler anznehmen, dass die vor 2000 Jahren am Altai lebenden alttürkischen Reiternomaden allein ein "echtes" Türkentum repräsentieren würden. Ebenso wie auch die alen Germanen nicht unbedingt die "echten" Deutschen repräsentieren oder die skythischen Reiternimaden die Iraner.

Es handelt sich dabei lediglich um eine von vielen historischen Stufen eines Volks (oder einer Ethnie) und niemand kann sagen, dass nur eine ganz bestimmte historische Etappe die wahre oder wirkliche ist.

Im übrigen gibt es kein "altaisches" Aussehen, sondern lediglich eine altaische Sprachfamilie, zu der die Turksprachen sowie die mongolischen und tungusischen Sprachen zählen.

El Quijote

Gibt es eine altaische Sprachfamilie?

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:urlaub:

Okeanios

Eigentlich ist es kein Greconationalismus und ich wollte auch nicht da hinaus. Aber da ihr alles so sehen wollt bitte diskutiert weiter und bleibt bei euren iranischen Alttürken.
Das ist klar das Sprache oft nichts mit Genetik zusammenhängt, aber die Ursprungs Türken und deren Nachkommen gehören zur altaischen bzw ostasiatischen Sprachfamilie und zu den altaischen bzw ostasiatischen Genpol und nicht zu den iranischen.
Und was Nationalismus angeht ich weiss nicht wie ihr auf Pontier jetzt kommt aber das Thema hat mit den Pontiern und den Griechen allgemein wenig zu tuen, ich wollte auch nicht da hinaus sondern was ich schrieb sind Sachen die mir aufgefallen sind.
Und da ihr von Nationalismus die Rede macht, ich bin zur Hälfte ausser Pontier noch ein Epirote von dennen die sich immer Grecki und Römer nannten und griechisch ihre Sprache gewesen ist. Finde trozdem die Ursprungs Türken ihre Kultur und ihre Kriegskunst sehr faszinierend. Danke!

Dieter

Sagen wir mal eine Sprachgruppe - auf jeden Fall wird unter dem Begriff "altaische Sprachen" mongolisch, türkisch und tungusisch zusammengefasst.

Okeanios

Der Beitrag oben von mir ist ausser Thema und hat auch was nationalistisches nicht wenn ich ganz gradlinig meine Meinung vertrete mit Argumenten den schließlich gab es eine Diskussion zum Aussehen der Türken bevor.

Dieter

Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann spricht von einer "altaischen Sprachfamilie" und führt aus, dass sich die meisten altaischen Sprachen in ihrer Strukturtypik ähneln - was aber nicht unbedingt auf eine genealogische Verwandtschaft schließen lässt.

Es gibt nach seiner Auffassung zahlreiche lexikalische Parallelen zwischen den altaischen Sprachen, zahlreich sind auch die Wortähnlichkeiten besonders zwischen Türkisch und Mongolisch. Ferner gibt es Ähnlichkeiten zwischen den lexikalischen Strukturen und im grammatischen Bau, die nicht nur die engere Verwandtschaft zwischen türkischen, mongolischen und tungusischen Sprachen dokumentieren, sondern darüber hinaus ein Indiz für tiefergreifende genealogische Beziehungen zwischen Altaisch und anderen Sprachfamilien sind. [1]

Folgt man Wiki, so scheinen einige Sprachwissenschaftler die Existenz einer "Sprachfamilie" allerdings abzulehnen.

Das alles bedeutet nicht, dass Türken und Mongolen nun als ein Volk zu sehen sind, wie ja auch die Völker der indoeuropäischen Sprachfamilie von ihrer Herkunft, Geschichte und im Erscheinungsbild höchst unterschiedlich sind.

[1] Harald Haarmann, Lexikon der Sprachen, S. 44

Okeanios

Vergleichen wir mal nicht Indoeuropäer was eher unbelegtes mit zwei Völkern aus den Altai Gebiet, Türken und Mongolen wo noch heute in diesen Gebiet sich türkische Volksgruppen bzw Stämme mit den mongolischen Stämmen äusserlich, im Erscheinungsbild sehr ähnlich sind. Aber nicht nur da sondern ich wiederhole überall da wo sich diese Bevölkerungen kompakt niederliessen oder ein Großteil der Bevölkerung darstellten haben die die gleichen äusserlichen Merkmale, des altaischen Typs. Mich interessiert das Aussehen der Völker nicht so sehr wie ihre Kultur, Lebensweisse oder Kriegskunst und ihre Geschichte halt, aber dass was ich sehe ist: die ursprünglichen Türken und Mongolen sowie ihre Nachfahren die zum Großteil unter sich blieben sehen altaisch bzw ostasiatisch aus, und ja die ursprünglichen Türken und Mongolen haben nicht nur sprachlich Gemeinsamkeiten sondern auch kulturell und im äusseren Erscheinungsbild.

Dieter

Tatsache ist, dass sich die Turkvölker im Verlauf der letzten 1500 Jahre über ein riesiges Gebiet ausgebreitet haben und zu ganz unterschiedlichen Lebensweisen gekommen sind. Auch gibt es längst kein einheitliches Aussehen mehr, falls es das überhaupt jemals gab.

Wenn du darauf bestehen möchtest, dass Türken ursprünglich wie Mongolen aussahen, so lässt sich das kaum beweisen. Abgesehen davon halte ich es für sinnlos endlos darüber zu debattieren, wie ein Mustertürke vor 1500 Jahren aussah.

Okeanios

Meiner Meinung nach gab und gibt es ein einheitliches Aussehen und zwar da wo die türkischen Populationen kompakt unter sich blieben wie ich schon erwähnt habe, in ihren Ursprungsgebiet und da wo die sich kompakt niederließen ohne im Vergleich zu ihren Populationen zahlenmäßig hoho Vorbevölkerung gefunden zu haben.
Das sind keine 1500 Jahre, ein Mustertürken kann man bis heute finden, nicht nur einen sonder es existieren ganze Länder, Ethnien und Stämme die durch weniger bis keine Beimischung fremder Elemente ihre Ursprünglichen äussere Merkmale bewahrt haben. Ich erwähne nochmal Kazakhstan, türkische Stämme Sibiriens, der Mongolei, Turkmenistan und andere türkische Staaten. Bei den Abbildungen des 9. Jahrhunderts haben alle drauf abgebildeten Personen ganz klar ein ostasiatisches Aussehen. Ich finde das schade das heute alle Gebiete der Wissenschaft, des Wissens etc kontrolliert werden und da wo es dem System nicht passt Sachen vertuscht oder konstruiert werden, die Wahrheit findet immer einen Weg. Weiss nicht wozu man jetzt einen klar machen will dass die ursprünglichen Türken türkischsprachige Iraner waren oder was weiss ich wie das dargestellt werden soll aber das war nicht so. Die iranischen,europiden oder anatolischen, orientalischen Elemente haben sich später bei den Türken die sich von Persien und westwärts niederliessen hinzugefügt, also von den einheimischen Bevölkerungen, östlich von Iran haben wir meistens ganz klar ein altaisches Aussehen der Türkvölker.

Dieter

Mit diesen äußerlichen Klassifizierungen solltest du endlich aufhören, denn weder du noch ich wissen, wie ein Türke im 5. Jh. n. Ch. aussah. Hinsichtlich der Turkomongolen reichen doch folgende Erkenntnisse:

1. Die frühen Türken und Mongolen besiedelten den gleichen geografischen Raum, der zwischen dem Altaigebirge im Westen und dem Großen Chingan-Gebirge im Osten lag.

2. Die nomadisierende Lebensform türkischer und mongolischer Stämme in diesen Gebieten war ähnlich, was in kultureller Hinsicht zu gewissen Übereinstimmungen führte.

3. Die Türken (bzw. Turkstämme) verbreiteten sich bis zum 11./12. Jh. über weite Gebiete Asiens, wobei sich Lebensformen, Kultur und Religion gravierend veränderten. Die türkische Identität blieb in den meisten Fällen erhalten.

4. Die Mongolen verbreiteten sich gleichfalls über weite Gebiete Asiens, verschmolzen jedoch bald entweder mit Turkvölkern (z.B. in Südrussland oder Zentralasien) oder mit anderen Völkern (Vorderasien). In beiden Fällen konnte die mongolische Identität nicht gewahrt werden.

Das sind die zentralen Fakten und dabei ist es völlig unerheblich, ob, wo und wann eher ein europider oder mongolider Typus vorherrschte.

Okeanios

Ich sag was letztes jetzt weil manche behaupten das ist Rassismus, NEIN! Das ist für mich eine Tatsache den schließlich gibt es Menschen auf der Welt verstreut die nicht die gleichen äusserlichen Merkmale wie andere haben. Hört endlich auf euch hinter euren Finger zu verstecken und euch durch solche Geschichten kontrollieren zu lassen, dass nicht alle Menschen gleich aussehen ist was schönes, ein Fakt und keine Rassismus.
Ich bin mit türkischen, griechischen und anderen ausländischen Kindern aufgewachsen, bin selber Ausländer, diese Meinung sag ich auch zu mein türkischen Freunden zum Spaß oder als meine Meinung wenn wir über geschichte reden, dass die ursprünglichen Türken anders wie die aus Anatolien ausschauen.

3.Es existieren aber heutzutage immer noch türkische und mongolische Stämme die die Lebensweisse der Steppe haben wie ihre Vofahren vor tausenden Jahren, die schauen alle altaisch aus.
4.Man kann trozdem heute noch Mongolen und mongolsiche Stämme finden.

Meiner Meinung nach ist der altaische, mongolide Typus der Ursprung und je westlicher es ging um so mehr Elemente kamen hinzu von der Vorbevölkerung. Ab Persien wo sich türkische Stämme niederliessen, da kamen erstmal andere Elemente hinzu, in diesem Fall iranische und dann in Anatolien nochmal ein großer Einfluss der Vorbevölkerung. Die türkische Identität wurde bewahrt aber vermischung bzw türkisierung anderer Elemente hat im großen Style stattgefunden ab einen Zeitpunkt. Manche Byzantiner haben die einfallenden Seljuken auch als Perser beschrieben. Fragt mal ein Genetiker oder einen der sich mit Volkskunde auskennt, irgendwas sagt mir dass er das bestätigen wird.

Dieter

Und es gibt zahlreiche andere Turkstämme in Kasachstan oder Turkmenistan, die ein absolut europides Aussehen haben. Die kannst du alle hier bewundern https://www.google.de/search?q=turkm...w=1280&bih=707

https://www.google.de/search?q=kasac...w=1280&bih=707

Im übrigen gilt folgendes:

Wie mehrfach gesagt, ist das Erscheinungsbild von Angehörigen der Turkvölker uneinheitlich, jedoch zählt die Mehrheit zum europiden Typus. Es ist wahrscheinlich, dass bereits an der Entstehung der Turkvölker im altaischen Raum indoeuropäische nomadische Gruppen wie die Skythen beteiligt waren. Hier ist vor allem an die iranischen Altai-Skythen zu denken, die vor und auch zeitgleich mit turkstämmigen Populationen Zentralasien bewohnten und europid sind. http://www.museum.speyer.de/dyndata/...nstruktion.pdf

Bei der Ethnogenese der Turkvölker kommen somit unterschiedliche Bevölkerungsgruppen in Betracht, die miteinander verschmolzen, wie das generell bei der Entstehung von Völkern der Fall ist.

Okeanios

Sie haben mit Turkmenistan ein Beispiel genommen dass meiner Meinung nach nicht ganz zu den altaisch aussehenden Türken gehört zum einen aber auch nicht zum europiden Typus, das ist irgendwo dazwischen, aber sogar in ihren Beispiel ist das altaische klar zu erkennen, ausser den altaischen meine ich auch klar iranische Einflüsse zu erkennen.
Und weil es in diesen Lexikon steht gilt es oder wie? Das Lexikon hat seine Meinung durch die Osmanen oder die Türkei Türken gebildet, bzw europäische Tataren und andere Türken die schon in Europa durch äussere Elemente beeinflusst ankamen bzw sich hier vermischten oder andere Völkerschaften türkisierten.
Mit den Skythen bin ich gleicher Meinung es kam mal bestimmt zu einer Vermischung aber die war nicht so stark dass z.B. heute die Türken im Altai Gebirge, Kasachstan, Sibirien und anderswo, also da wo der äussere Einfluss nichts an den Typus veränderte, da wo der Ursprung gewesen ist, nicht altaisch, ostasiatisch aussehen. Diese Menschen haben ein klar altaisches Aussehen, dass altaische Aussehen gehört meiner Meinung nach zum ostasiatischen Typus oder findet man in der Mongolei rund um den Altai, in Kasachstan und bei den türkischen Stämmen Sibiriens europide Merkmale? Hier Fotos von türkischen Stämmen:

Kasachen:

http://images03.oe24.at/0001_25122a.jpg/1.575.169

http://www.metrogroup.de/internet/si...y-portrait.jpg

http://german.cri.cn/mmsource/images...29_xj_gw_1.jpg

http://www.kasachstanreisen.de/bilde...jaAksakaly.jpg

http://www.wiedenmeier.ch/wordpress/...lverkaufer.jpg


türkische Stämme Sibiriens:

http://www.planet-wissen.de/laender_...n_kinder_g.jpg

http://jetzt.sueddeutsche.de/upl/ima...lar/451187.jpg

http://www.fr-online.de/image/view/3...211%252529.jpg


Uiguren:

https://www.google.de/search?hl=de&q...IInHsgaVnYGwCA


und vieles mehr. Im ganzen Altai, Sibirien, Kasachstan, bei den türkischen Stämmen Afghanistans zum Großteil, ist der altaische, ostasiatische Typus klar anzuerkennen. Bei Usbeken, Turkmenen meiner Meinung auch gut erkennbar doch in vielen Fällen vom iranischen Element beeinflusst.

Dieter

Erkennen kann man lediglich, dass es eine große Variationsbreite innerhalb der turkstämmigen Völker gibt, wie das bei allen Völkerfamilien der Fall ist. Und das zeigt deutlich, dass sehr unterschiedliche ethnische Gruppen an der Ausformung des Erscheinungsbildes beteiligt waren.

Und daran bestand ohnehin nie ein Zweifel.

Es handelt sich um die Meinung seriöser Ethnologen und danach ist die überwiegende Mehrheit der Turkvölker europid.

Woher willst du das wissen? Warst du dabei?

Die europiden iranischen Altai-Skythen besiedelten diese Region bereits vor der Ethnogenese der Turkvölker und lieferten sicher ihren Beitrag dazu - wie auch andere Populationen, die uns verborgen bleiben und deren Herkunft und Aussehen somit unbekannt sind.

Ich kann dir ebenso viele Bilder mit völlig europiden turkstämmigen Angehörigen liefern.

Die seitenlange Diskussion über das Aussehen von Türken vor 1500 Jahren bringt überhaupt nichts und das ständige insistieren bleibt ebenfalls fruchtlos, da niemand verlässlich den "Mustertürken" beschreiben kann, der vor nahezu 2000 Jahren in Zentralasien entstand. Wir müssen uns damit bescheiden, dass das Aussehen der Türken in historischer Zeit ganz unterschiedlich war, womit sie sich nicht von den Angehörigen anderer Völker unterscheiden.

Okeanios

Wir müssen nichts, wir können aber. Mein Punkt ist dass in den Ursprungsgebiet der Türken und da wo sich Türkvölker einließen, die Mehrheit waren ohne große Beeinflussung der Vorbevölkerung, überall da finden wir den ostasiatischen, altaischen Typus, ich glaube nicht dass es ein Zufall ist.
Ich war nicht dabei doch ich sehe die Stämme heute rund um den Altai, natürlich waren in der Ethnogenese der Türken auch skythische also iranische Elemente dabei doch die waren eher die Ausnahme, der Großteil der Ursprungs Türken ist bis heutzutage ostasiatischen Types ich habe meine Argumente genug wiederholt Sie können mitdenken oder auch selber meinen Pukten nachgehen. Ist es so dass in Kasachstan, Sibirien, rund um den Altai, in der inneren, äusseren Mongolei und in paar anderen Staaten wo die türkischen Nomaden in ihrer Ankunft oder auch seit ihrer Entstehung und dannach eher geringen Einfluss von den Vorbevölkerungen oder anderen Elementen hatten, das in diesen Fällen überall der altaische bzw ostasiatische Typus herrscht oder nicht? Wenn ihnen dass nichts sagt dann weshalb, ist es keine Argumentation, können Sie nach ein Betrachten der Menschen heutzutage und der historischen Ereignisse so eine These als ungültig gelten lassen?
Die Bilder die Sie mir zeigen werden von Türken die von iranischen, orientalischen, osteuropäischen, balkanischen, kaukasischen, anatolischen Ethnien beeinflusst worden sind sein.
Ich stimme zu dass es auch in der Ethnogenese der Turkvölker Einflüsse von Skythen und anderen uns unbekannten Völkern gegeben hat doch diese Einflüsse waren nicht ausschlaggebend, diese Variationsbreite der türkischen Völker entstand mit ihrer Wanderung Richtung Westen, doch auch heutzutage ist bei diesen türkischen Völkern und Stämmen die noch im Ursprungsgebiet leben oder aus Gebieten kommen wo sich kompakte türkische Stämme niederliessen ohne größeren Einfluss der Vorbevölkerung klar der altaische Typ zu erkennen. Das ist meine persönliche Meinung und meine Argumente dazu.

Dieter

In Zentralasien finden wir ebenso den europiden Typus, wie ihn die nomadischen Skythen, Sarmaten, Saken, Tocharer oder Soghdier repräsentieren.

Von den heutigen Zuständen kann man nicht ausgehen. Bis etwa 300 n. Chr. beherrschten iranische Nomadenstämme Zentralasien, um 600 n. Chr. sind sie alle verschwunden und ihre Plätze haben nomadisiernde Turkstämme eingenommen. Wie die ethnische Situation am Altai vor 2000 Jahren aussah, wissen wir nicht und können lediglich Hypothesen aufstellen.

Woher willst du das wissen?

Iranische Gruppen wie Skythen und andere können an der türkischen Ethnogenese entscheidend beteiligt gewesen sein. Vermutlich ist darauf der europide Grundtypus zurückzuführen.

Das sind alles unbewiesene Behauptungen, denn die ethnische Situation im Altai vor 2000 Jahren ist absolut unbekannt.

Die Variationsbreite war schon immer vorhanden, denn es gibt keine "reinrassigen" Völker, um einmal einen Begriff der Nazi-Ideologie zu entlehnen.

Okeanios

"In Zentralasien finden wir ebenso den europiden Typus, wie ihn die nomadischen Skythen, Sarmaten, Saken, Tocharer oder Soghdier repräsentieren."

die Türkvölker Zentralasiens schauen heute alle ostasiatisch, altaisch aus.

"Von den heutigen Zuständen kann man nicht ausgehen. Bis etwa 300 n. Chr. beherrschten iranische Nomadenstämme Zentralasien, um 600 n. Chr. sind sie alle verschwunden und ihre Plätze haben nomadisiernde Turkstämme eingenommen. Wie die ethnische Situation am Altai vor 2000 Jahren aussah, wissen wir nicht und können lediglich Hypothesen aufstellen."

Ab den Zeitpunkt wo die Türkischen Nomaden der iranischen Nomaden einnahmen bis heute herrscht im Altai Gebiet und in der unmittelbaren Umgebung wo Türken sich einliessen oder entstanden sind der altaische, ostasiatische Typ, iranische elemente sind eher im Vergleicht dazu in den Gebiet eine Rarität.

"Woher willst du das wissen?

Iranische Gruppen wie Skythen und andere können an der türkischen Ethnogenese entscheidend beteiligt gewesen sein. Vermutlich ist darauf der europide Grundtypus zurückzuführen."

Meiner Meinung nach war der Teil von den gennanten iranischen Nomaden bei der Ethnogenese der ersten Türken in ihren Usrprungsgebiet der kleinere Teil und der europide Typus ist bei den meisten Fällen von der Wanderung Richtung Westen entstanden.

"Das sind alles unbewiesene Behauptungen, denn die ethnische Situation im Altai vor 2000 Jahren ist absolut unbekannt."

mag sein aber die ethnische Situation im Altai vor ca. 1500 Jahren bis heutzutage ist sehr gut bekannt.

"Die Variationsbreite war schon immer vorhanden, denn es gibt keine "reinrassigen" Völker, um einmal einen Begriff der Nazi-Ideologie zu entlehnen."

Die Variationsbreite war meiner Meinung nach um ca 1000 n.Chr. bei den Türkvölkern viel begrenzter als heutzutage oder vor einigen Jahrhunderten. Es gibt keine reinrassigen Völker doch es gibt Volksgruppen die sich in den äusseren Merkmalen klar von anderen unterscheiden. Die Türken des Altais, im Kasachstan, Sibirien, in der inneren, äusseren Mongolei und in manchen kleinen türksichen Staaten haben ganz klar ein sehr ähnliches altaisches bzw ostasiatisches Aussehen.