lemming099

Soweit ich mich erinnere, stimmt das nicht. Du hast sogar behauptet, es gebe eine „sehr enge Verwandtschaft“ zwischen Indianern und Mongolen. Noch größerer Quatsch.

Du willst es einfach nicht kapieren! Die Turkvölker sind nicht mit den Mongolen verwandt. Egal ob Tschuwaschen, Usbeken, Uighuren oder Kirgisen. Es ging in der Diskussion um die unrechtmäßigen Vereinnahmungsversuche der mongolischen Geschichte durch die Türkeitürken. Das im Mongolenreich unterworfene Türken, Perser oder Chinesen lebten, wurde nie bestritten.

Die Kasachen sind auch nicht mit den Mongolen verwandt.

Deine „Argumente“ sind mal wieder schwach. Genauso wie dein Blödsinn, die Mongolei würde angeblich ihre Frauen anbieten. Ich habe mehrmals gefragt, welche Gemeinsamkeiten Türken und Mongolen haben sollen, eine Frage, die du beharrlich ausweichst.

Mongol

Die mongolische Regierung legte eine Beschwerde ein bei der türkischen Regierung über diese Sache. Irgendein Abgeordneter der aus einem Staatsbesuch aus der Mongolei kam hatte sich so einen "Scherz" erlaubt.
Was natürlich die Journalisten, die sowieso sensationsgeil sind, sofort aufgriffen.

HakaN

Schade eigentlich,
ich hatte mich so gefreut.
Muss mich wohl hier oder in der Türkei umschauen.

Dieter

Wenn zwei Völker die gleiche Religion haben und ihre Sprachen zur selben Sprachfamilie zählen, dann ist eine durchaus "nennenswerte" Verwandtschaft.

Mongol

zur Religion:
naja nicht so ganz. die Kasachen,und allgemein Zentralasien, sind nicht so religiös wie man das gerne annimmt. Wahrscheinlich durch den Kommunismus Einfluss ist die Haltung zur Religion nicht so eng wie im Gegensatz zu Nahen Osten. Das bei den Kirgisen und Kasachen der Tengrismus immer noch eine kleine Rolle spielt ist auch erwähnenswert, genauso wie in der Mongolei heutzutage, wo der Tengrismus noch anzutreffen ist und neben dem Buddhismus koexistiert.

zur Sprache:
du hast Recht das es die selbe Sprachfamilie ist, aber ungehindert miteinander zu sprechen wird wohl schwer sein.
Es gibt eine Geschichte nach dem Zerfall der Kommunismus, wo die Türkei ihren alten utopischen Plan vom Turan verwirklichen wollte, also einen gemeinsamen Bündnis von turksprachigen Ländern/Völkern der Republik Türkei bis nach Kamtschatka. Jedoch stellte sich bei den Treffen aller turksprachigen Völker heraus, dass man nach den ersten Gesprächen einen russischen Dolmetscher hinzuzuiehen musste, so dass die weiteren Gespräche auf Russisch stattfand. Die sprachlichen Barrieren sind zu groß und so war der Traum vom Einheit aller turksprachigen Völker vorbei.

Dieter

Hier ging es lediglich darum, dass man turksprachige Völker als miteinander verwandt bezeichnen kann, so wie auch Völker mit germanischer Sprache miteinander verwandt sind, ohne dass man gleich an ein "pangermanisches Reich" denken muss. Dass sich einige Turksprachen morphologisch und lexikalisch näher stehen als andere, liegt in der Natur der Sache.

Timurçin

Ich habe nie behauptet ich würde dschingis khan vereinnahmen da reimst du dir jetzt irgend einen quatsch zusammen aber es stimmt ich aus meiner seite kann eine verwandschaft feststellen auch wenn sie nicht ethnisch ist.

Für mich ist und bleibt er ein Khan vieler Völker und das werde ich auch weiterhin nicht bestreiten. Turk-Völker und Mongolen haben Gemeinsamkeiten sowohl in ihrer Kultur als auch in ihrer Mythologie.



Und da brauchst du mir jetzt nicht mit historischen fakten ankommen denn die habe ich niemals bestritten die mongolische herrschaft wurde von der mongolischen Dynasty beherrscht und zu ihren untertanen gehörten unter anderem auch Turk-Völker.






Tut mir leid ich kann auch nichts dafür wenn ich solch einen Artikel im internet
lese. Wenns nicht der wahrheit entspricht dann ist es so, damit kann ich leben

Gemeinsamkeiten: Beide Völker stammen aus zentralasien. Beide sind oder waren Reitervölker. Beide Völker waren oder sind heute noch (Halb)-Nomaden.Beide hatten die selbe Ur-Religion wobei es heute noch einige Türkei-türken gibt die den Schaminismus oder besser gesagt Tengriismus weiter praktizieren.

Diese Gemeinsamkeiten sind für dich natürlich keine Geminsamkeiten da du immer nur von den Türkei-türken ausgehst.

Ich wiederum spreche allgemein über den Begriff "Turk"

Wenn du weitere gemeinsamkeiten in der Historie willst, dann schau dir ganz einfach Tamerlans Geschichte an denn ihn kann man gewiss als Turkomongolen einstufen. Und wenn du das bestreitest, dann versuchst du wohl eher die gemeinsame geschichte dieser Völker zu leugnen.

Ich bin nie von einer ethnischen verwandschaft ausgegangen zwischen türkei-türken und mongolen und wenn du das wußtest lieber kardes dann würdest du nicht versuchen mich hier eines besseren zu belehren.

Du kannst leibend gern auf meinen beitrag eingehen und alles wieder zu wiederlegen versuchen. Aber wie gesagt das wird meine Ansicht nicht ändern.

Und ich würde mir wünschen das du und ich weniger emotionen in unseren beitragen mit einfließen lassen ich will dich weder bloß stellen oder auf keinster weise blöd anmachen ich wünsche mir einfach das du und ich in zukunft friedlicher mit einander umgehen können was dieses Thema betrifft.Ich hoffe du teilst zumindest diese Ansicht mit mir.

lemming099

Ich reime mir gar nichts zusammen. Ich zitiere dich:



Natürlich! Aber bisher war ich immer friedlich.

Timurçin

Das freut mich

Ps: Nur so nebenbei in meinen von dir genannten zitaten gehe ich nicht von türkei-türken aus sondern allgemein von den "Türken" aber das habe ich schon dutzend mal erwähnt und spielt keine rolle mehr.

Jedenfalls verstehe ich teils deine Ansichten und habe daran nichts auszusetzen. Wünsche dir noch nen angenehmen abend ich geh jetzt schlafen. Also gute n8.

Timurçin

Ich habe heute wieder zufällig eine doku über dschingis khan gesehen und mir wurde
bewußt wie multikulturell die Hauptstadt Karakorum gewesen sein muss.

Muslime Christen und andere Gläubige lebten in der Stadt ,für das 13 Jhr. ist das gar nicht mal so schlecht.

Eine Religionsfreiheit wie es, es einst im Osmanischen Reich gab.

Timurçin

Der Tengrismus tritt in der türkeitürkischen Sprache auch noch vor,
nämlich das Wort Tanri das ein anderer Gebrauch neben Allah
für Gott ist.

Und die Graue Wölfin ist wie bereits erwähnt für viele Turkvölker und Mongolen das Ahntier.

Die Kasachen sind ja merheitlich Nomaden oder nicht? Das macht das beten auf Reisen wohlmöglich schwer aber nicht unmöglich.

Und Fakt ist das sie wie ihre Verwandten (Kirgisen,Usbeken Tataren,Türkmenen,Uiguren,Türken u.s.w) auch wenn es sich nur um eine Sprachverwandschaft handelt, den sunnitischen Islam praktizieren. Klar ein Teil ihrer alten Kultur hat man beigehalten das haben die Türkeitürken immerhin ja auch getan.

Der Ahnenmythos und Tengrismus ist aus frühster Türkischer Zeit
doch sie waren schon immer ein Volk was für verschiedene Religionen
offen war,von Schamanismus bis Buddhismus, Christentum und Judentum bis letzendlich
zum Islam. Und heutzutage sind die Mehrheit der Turk-Völker Moslems.


Der Panturanismus bezieht sich auch auf die Länder Ungarn und Japan so
soll es Atatürk gesagt haben, nach Matuz angaben in Osmanisches Reich
Grundlinien seiner Geschichte.

Was Kasachisch anbelangt, ganz verstehen tu ich es nicht
im gegensatz zu aseri-türkisch.

Doch wie siehts mit uzbekisch oder türkmenisch aus?

Also türkmenisch habe ich zwar noch nie gehört erhlich gesagt,
kann mir aber gut aus vorstellen das es ein türkeitürke verstehen könnte.

Dieter

Turkvölker und Mongolen haben - zumindest in der Epoche des Dschingis Khan und auch davor- eine beträchtliche Reihe von Gemeinsamkeiten. Schon von der Lebensweise als Reiternomaden her ergeben sich vielfältige Parallelen, was natürlich auch auf andere Hirtennomaden wie Skythen, Sarmaten oder Alanen zutrifft, die indoeuropäische Wurzeln haben.

Die frühen Türken des 6. und 7. Jh. n. Chr. durchzogen fast deckungsgleich den gleichen Raum, wie einige Jahrhunderte später mongolische Stämme. Das Reich der Kök-Türken, das nach chinesischer Quelle 552 n. Chr. im Raum der Mogolei bis hin zum Altai gegründet wurde, war quasi ein Vorläufer des späteren mongolischen Staates.

Und so kann es nicht verwundern, dass an der Expansion unter Dschingis Khan von Anfang an türkische Stämme beteiligt waren, u.a. Kirgisen, Karluken, Oghusen und andere. Die mongolische Goldene Horde, die rund 250 Jahre - vom 12. bis zum 15. Jh. - die altrussischen Fürstentümer beherrschte, war bereits im 14. Jh. völlg turkisiert und als die russischen Zaren im 16. Jh. die Reste der Horde besiegten, sprachen ihre Mitglieder Tatarisch - eine Turksprache. in Dieser Zeit waren die Mongolen auch eine enge Verbindung mit den turkstämmigen Kumanen eingegangen, die die südrussische Steppe vor ihnen durchzogen und bei den Russen als "Polowetzer" bekannt sind.

Natürlich war Dschingis Khan kein Türke, aber man muss doch festhalten, dass es zu jener Zeit nahezu eine turko-mongolische Symbiose in den mongolischen Staaten der Ilchane, der Goldenen Horde und im Khanat Tschagathai gab.

Robert Guiskard

Im Gebiet der Il Khane kann ich keine solche Symbiose zwischen Turkvölkern (welchen denn?) und den mongolischen Stämmen ausmachen.
Welche Völker im Gebiet der Il Khane waren denn Turkvölker? Und wo lebten sie in Symbiose mit welchen mongolischen Stämmen?

El Quijote

Bei einem siebenseitigen Thread verliert man leicht die Übersicht, könntest du daher evtl. auf den entsprechenden Beitrag hinweisen? Beachte auch die beiden Zitatefunktion unten rechts unter den jeweiligen Beiträgen, den Button [zitieren] und den Button [+]. Mit [zitieren] zitierst du direkt, mit [+] kannst du Beiträge sammeln (und im Übrigen auch durch die Reihenfolge der Klicks auf die [+]-Button unter den Beiträgen die Reihenfolge der Zitate bestimmen, was, wenn eine Diskussion auseinanderfächert und du zu mehren Themen etwas sagen möchtest, ganz sinnvoll ist). Wenn du mehrere [+]-Buttons gedrückt hast und dann auf [zitieren] oder [antworten] klickst, wird dein Antwortfeld mit den gesammelten Zitaten generiert.

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:urlaub:

Stilicho

Abgesehen davon, dass schon die Herrscherfamilie auch keraitische Wurzeln hatte - z.B. Hülegüs Mutter und seine Ehefrau - lebten auf dem Gebiet des heutigen Iran schon damals Turkmenen (und auch Seldschuken).

Robert Guiskard

Die letzten Seldschuken im Iran gingen doch bereits vor den Mongolen unter. Später standen die Rum-Seldschuken in Anatolien zeitweise unter der Herrschaft der Il Khane, von einer Symbiose kann ich da aber nichts sehen. Natürlich gab es in den Gebieten (Randgebieten) der Il Khane Turkvölker, aber wo ist da eine Symbiose welcher Stämme mit welchen mongolischen Stämmen? Selbst in Afghanistan dessen Südgebiete zu den Ilkhanen gehörten, vermischten sich die Vorfahren der Hazara und die in Nordafghanistan ansässigen Turkvölker in keinster Weise, nicht einmal sprachlich.

Ist Turkmenen (Turkomanen) desweiteren in Bezug auf den Iran nicht einfach ein anderer Begriff für die in diesen Gebieten siedelnden Azeri? Heute sprechen die Turkomanen im Iran auf jede Fälle alle Azeri. Und Aserbeidschan gehörte damals nach dem was ich gelesen habe zum Gebiet der Goldenen Horde. Wo verlief denn damals die Grenze zwischen den Ilkhanen und der Goldenen Horde?

Die Keraiten waren meines Wissens nach kein Turkvolk, sie waren Mongolen. Die Einordnung als Turkvolk lediglich aufgrund des Herrschertitels hat Grousset so vorgenommen (Empire of the Steppes) und sie ist heute meines Wissens nach überholt.

Stilicho

Oh oh, das darfst du aber keinen iranischen Turkmenen hören lassen.
Nein, die haben nix mit den Azeri zu tun. Die Turkmenen leben heute im Norden und Nordosten an der Grenze zu Turkmenistan (logischerweise).

Dass die Führungskaste der Seldschuken untergegangen ist, sagt doch nichts über die Bevölkerungszusammensetzung aus.

Die Keraiten - und andere "Kernvölker" der mongolischen Konföderation - werden meines Wissens auch heute noch als ein Volk gesehen, deren Ethnizität praktisch nicht zu entscheiden ist. Vor allem, weil sie im nomadischen Umfeld auch kaum einen interessiert.

Dieter

Wenn ich weiter oben von einer turkomongolischen Symbiose sprach, so betraf das in erster Linie das Reich der mongolischen Goldenen Horde. Als sie die Oberherrschaft über die altrussischen Fürstentümer übernahm, mischte sie sich bereits sehr früh mit den in Südrussland lebenden turkstämmigen Kumanen (Kiptschak) und Resten der Petschenegen, die dort bislang die Herrschaft ausgeübt hatten. Bereits im 14. Jh. war die Goldene Horde völlig turkisiert, sodass das von dort überlieferte und noch heute gesprochene Tatarisch eine Turksprache ist, während das Mongolische nahezu spurlos unterging. Schon auf ihrem Weg nach Westen wurden die Mongolen von turkstämmigen Hilfsvölkern wie den Karluken oder Oghusen begleitet.

Was das Reich der Ilchane betrifft, so wurde es von Hülegü, einem Enkel Dschingis Khans, im 13. Jh. begründet. Zuvor wurde Vorderasien von turkstämmigen Völkern - zumeist Oghusen - beherrscht, die unter der Dynastie der Seldschuken standen. Als die Ilchane ihre Herrschaft über Mesopotamien und den Iran errichteten, war das Großseldschukische Reich bereits in kleine Teile zerfallen, einmal abgesehen vom Reich der Rum-Seldschuken in Kleinasien.

In ethnischer Hinsicht kann man davon ausgehen, dass die dünne Schicht der Mongolen, die mit dem Reich der Ilchane nach Vorderasien gelangten, von den Türken völlig assimiliert wurde. Zwischen den Turkvölkern und den Iranern ist es hingegen zu keiner - oder nur einer sehr geringen - Verschmelzung gekommen, sodass der türkische Anteil an der Bevölkerung des Iran auf bis zu 20-25% geschätzt wird (vgl. Fischer Weltalmanach 2012). Er befindet sich vor allem im NW-Iran im Raum des iranischen Aserbeidschan, d.h. es handelt sich um Azeri. Aber auch innerhalb des Iran gibt es noch isolierte Gebiete kleiner Turkstämme, die dort seit Jahrhunderten siedeln, ehemals nomadisch lebten und irgendwann zur sesshaften Lebensweise übergingen. Dazu zählen u.a. die Chaladschen und Afscharen.

Ende des 15. Jh. gab es im Iran noch Rückwanderungswellen türkischer Nomadenstämme aus Ostanatolien unter den turkmenischen Stammeskonföderationen der Kara Koyunlu und Ak Koyunlu, später eine letzte Welle der Kizilbasch, die fanatische Anhänger der Safawiden waren.

Okeanios

Meine meinung zum Thema mit oberflächlichen historischen Wissen über türken und Mongolen ist dass sich die ursprünglichen Türken und Mongolen sehr nahe standen, siehe Religion Schamanismus usw, oder Sprache die zur gleichen Sprachfamilie gehört, Traditionen, Bräuche, Lebensweisse, sogar das Aussehen zwischen heutigen Mongolen und Türkischen Stämmen aus Sibirien ode Kasachstan zum Beispiel ist identisch (altaischer Typ), auch in alten Zeichnungen haben ursprüngliche Türken die gleiche Merkmalen mit Mongolen. Die Türken ab Kasachstan haben sich meiner Meinung nach mit der älteren Bevölkerung vermischt und so ist ein anderer Typ im Bereich der äusseren Merkmale entstanden als der klassisch altaische.

Robert Guiskard

Die sprechen aber meines Wissens nach nicht das Turkmenische wie es in Turkmenistan in Gebrauch ist, sondern reines Aserbeidschanisch. Das ist zwar mit dem Turkmenischen verwandt, aber doch unterschiedlich.

Die wenigen Turkmenen ganz an der Grenze die anders sprechen, sind erst in späterer Zeit in dieses Gebiet eingewandert. Und wieder bleibt die Frage völlig offen, wo sich dort die Mongolen und Türken vermischt und in Symbiose gelebt haben sollen?

Außer denen die weiter den Thesen folgen die ursprünglich nur von Grousset aufgestellt worden sind, gehen alle Mongolisten heute davon aus, dass diese Kernvölker, insbesondere die Keraiten Mongolen und eben keine Turkvölker waren. Das bestimmte Wörter oder der Herrschertitel eines der Stammesführer vor der Einigung türkische Fremdwörter waren, ist meiner Ansicht nach nicht mal im Ansatz dafür ausreichend, diese Stämme als Turkvölker einzuordnen.

Bezüglich der Il Khane: Wenn man von einer Assimiliation der Mongolen im Bereich der Ilkhane sprechen will, dann fand eine solche mit den iranischen Völkern statt. Aber nicht mit den Turkvölkern in diesem Gebiet.

Die Hazara sprechen heute beispielsweise auch Farsi und keine Turksprache. Eine Assimiliation erfolgte hier durch die Perser, durch die iranischen Völker, nicht aber durch die Turkvölker.

Okeanios:

Diese Sachen sind eben nicht identisch. Da könnte man eher sagen, dass Spanier und Bayern identische Völker sind, weil beide als Europäer und Katholiken de facto das gleiche Volk seien.

Der türkische und der mongolische Schamanismus bzw. Tengrismus unterscheiden sich. Das kann man hoch heute am Beispiel der Tuviner und der Khalkh oder Burjaten feststellen. Die Sprache unterscheidet sich deutlich. Die Traditionen, die Bräuche und auch die Lebensweise unterscheiden sich. Selbst da Aussehen ist nicht identisch.

Die Unterschied zwischen den nomadischen Völkern werden von uns vielleicht aus Mangel an Kenntnissen der Bräuche und Traditionen dieser Völker nicht so wahrgenommen, sie bestehen aber trotzdem.

Das zentralasiatische Kultursyndrom ist nur eine grobe Überkultur, die im Detail große Unterschiede aufweist. Während die Turkvölker von Anfang an dem zentralasiatischen Steppenraum zugehörig waren, gehören die Mongolischen Völker mehr zum Sibrischen Kulturraum, da sie ursprünglich aus Sibirien stammen, Waldbewohner waren, und dann erst nach Süden in die Steppengebiete wanderten. Allein schon aus diesem Unterschied in den Kulturräumen und der unterschiedlichen ursprünglichen Herkunft resultieren nachweisliche Unterschiede in Kultur, Brauchtum und Tradition sowie der Religion.