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Alt 29.06.2010, 18:27   #1
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Wolfsblut ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Warum gibt es heutzutage wenig Mongolen und warum wird Sprache von wenigen gesprochen

hi leute
wollte wissen
1.warum die Mongolen heutzutage so wenige sind
2.warum die Sprache sich nicht durchgesetzt hat

kennt ihr einige triftige Gründe dafür?

zu 1) weiss ich eventuell das Nomadentum eine Rolle spielt sowie das extreme Klima, und eventuell häufige Stammesfehden mit Massenmorden(?)
- rein rechnerisch kommen auf ca.10Mio.
die heutigen richtigen Mongolen (3 Mio) noch 6 Mio Mongolen in China+Burjaten (500.000?) und Kalmücken dazu.
wenn ich mich Kirgisen und Kasachen anschaue sehen sie haargleich aus,nur sprechen sie türkischen Dialekt
zu 2)da kommen wir zur zweiten Frage, soweit ich weiss war Mongolisch auf bis zum 18 Jahrhundert Handelssprache in Zentralasien

warum ist heutige das nciht mehr so

warum hat sich türkisch als Sprache durchgesetz?weil es einfacher ist?militärisch erfolgreicher waren sie auf keinen Fall

Würde mich über eine rege Diskussion und Gedanken austausch freuen!
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Alt 30.06.2010, 23:20   #2
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
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1.warum die Mongolen heutzutage so wenige sind
Es gab schon immer relativ wenig Mongolen. Die großen Eroberungen im 12.-14.Jh. in Asien und Europa dürfen nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Mongolen in den eroberten Ländern - Südrussland, China, Iran, Innerasien - nur eine ganz dünne Herrenschicht bildeten, die zahlreiche Hilfsvölker um sich versammelte. Schon ganz früh zählten einige Turkstämme dazu, die mit den Mongolen eine untrennbare Symbiose eingingen.

Zitat:
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zu 2)da kommen wir zur zweiten Frage, soweit ich weiss war Mongolisch auf bis zum 18 Jahrhundert Handelssprache in Zentralasien. warum ist heutige das nciht mehr so
Die wichtigsten Sprachen Asiens waren Indo-arisch, Persisch, Chinesisch und eine Reihe von Turksprachen. Mongolisch zählte nicht dazu, schon gar nicht nach dem Untergang der mongolischen Reiche im 14./15. Jh.

Zitat:
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warum hat sich türkisch als Sprache durchgesetz?weil es einfacher ist?militärisch erfolgreicher waren sie auf keinen Fall
Weil die Türken seit dem 11. Jh. große Reiche in Asien gründeten und auch zahlenmäßig den Mongolen weit überlegen waren. Während die Reiche der Mongolen schon bald verschwanden oder zusammenbrachen, konnten die asiatischen Regionen mit Turkstämmen ihre türkische Identität wahren und mit dem Osmanischen Reich stieg sogar eine Macht auf, die türkischen Ethnien einen festen Anker bieten konnte. Allerdings dachte man damals nicht so sehr in nationalen Kategorien.
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Alt 30.06.2010, 23:31   #3
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megatrend ist ein sehr geschätzer Menschmegatrend ist ein sehr geschätzer Mensch
Grundsätzlich kann ich mich Dieter anschliessen.

Vielleicht noch folgendes als Ergänzung:
- die Mongolei ist heute zweigeteilt: in eine Innere Mongolei und in eine Aeusssere Mongolei. Die Innere Mongolei ist ein Teil Chinas, die Aeussere Mongolei ist ein souveräner Staat. Die Innere Mongolei als Teil Chinas musste sich weitgehend dem "normalen" China angleichen, somit ergibt sich ein Identitätsverlust.
__________________
...and the winner is... Heidi!
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Alt 04.07.2010, 11:51   #4
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lemming099 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
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1.warum die Mongolen heutzutage so wenige sind
Das hängt mit Sicherheit damit zusammen, das die Mongolen seit eh und je Hirtennomaden sind und damit, dass sie lange Zeit in Stammesverbänden organisiert waren. Aber nicht alle Mongolen waren Hirtennomaden. Die Burjaten in Sibirien waren keine Hirtennomaden, sondern Waldbewohner, die sich vor allem von der Jagd ernährten. Die Lebensweise der Wald-Mongolen unterschied sich grundsätzlich von dem der Hirtennomaden.
Zitat:
Wolfsblut Beitrag anzeigen
2.warum die Sprache sich nicht durchgesetzt hat
Das hängt vor allem damit zusammen, dass die Mongolen im Gegensatz zu den Turkvölkern keine Landsucher waren. Es gab zwar einige Mongolenstämme, die im Zuge der mongolischen Eroberungen in andere Teile Asien migriert sind, die aber schon damals Zahlenmäßig eher unbedeutend waren, und deshalb schnell assimiliert wurden. Aber der überwiegende Teil der mongolischen Stämme blieb in der Mongolei.
Zitat:
Wolfsblut Beitrag anzeigen
- rein rechnerisch kommen auf ca.10Mio.
die heutigen richtigen Mongolen (3 Mio) noch 6 Mio Mongolen in China+Burjaten (500.000?) und Kalmücken dazu.
Nach Weiers (2004) beträgt die Zahl der Mongolen insgesamt ca. 8 Mio.
Zitat:
Wolfsblut Beitrag anzeigen
wenn ich mich Kirgisen und Kasachen anschaue sehen sie haargleich aus,nur sprechen sie türkischen Dialekt
Die Kirgisen und Kasachen sehen im Durschnitt nicht aus, wie die Mongolen.
Zitat:
Wolfsblut Beitrag anzeigen
zu 2)da kommen wir zur zweiten Frage, soweit ich weiss war Mongolisch auf bis zum 18 Jahrhundert Handelssprache in Zentralasien

warum ist heutige das nciht mehr so
Mongolisch war nie Verkehrssprache oder lingua franca in Zentralasien. Dieser Unsinn wurde mal in einer ZDF-Dokumentation behauptet. Persisch oder Türkisch waren wesentlich bedeutendere Sprachen, wobei sich die Türkische Sprache gegenüber Persisch durchgesetzt hat.
lemming099 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2010, 12:53   #5
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Zitat:
Wolfsblut Beitrag anzeigen
warum hat sich türkisch als Sprache durchgesetz?weil es einfacher ist?militärisch erfolgreicher waren sie auf keinen Fall
Die türkischen Stämme sind viel früher in Erscheinung getreten als die Mongolen, die erst im 13. Jh. auftauchten. Schon zur Hunnenzeit gab es bedeutende Migrationsbewegungen von türkischen Stämmen. Nach den Hunnen, die nach Ansicht mancher Wissenschaftler ebenfalls türkischer Sprache waren, tauchten in Südrußland schon die Awaren, Protobulgaren und Chasaren auf. Die größte Wanderungsbewegung eines türkischen Stammes war die der Oghusen. Die Zahl der Oghusen soll im Mittelalter allein in Anatolien 1 Million betragen haben. Darüber hinaus waren die Staatsbildungen der Türken zum Teil anderer Art als die der Mongolen. Das beste Beispiel war der Osmanische Staat, der von seiner Struktur her überhaupt nicht mit dem mongolischen Nomadenreichen vergleichbar war. Während ein Großteil der türkischen Völker sich über ganz Zentralasien verbreitet hat und darüber hinaus auch Gebiete besiedelten, die vorher überhaupt gar nicht von Nomadenvölkern bewohnt waren, wie Anatolien, blieb der Großteil der Mongolen in der heutigen Mongolei.
lemming099 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.07.2010, 10:41   #6
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Wolfsblut ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
lemming099 Beitrag anzeigen
Die türkischen Stämme sind viel früher in Erscheinung getreten als die Mongolen, die erst im 13. Jh. auftauchten. Schon zur Hunnenzeit gab es bedeutende Migrationsbewegungen von türkischen Stämmen. Nach den Hunnen, die nach Ansicht mancher Wissenschaftler ebenfalls türkischer Sprache waren, tauchten in Südrußland schon die Awaren, Protobulgaren und Chasaren auf.
Geschichtlich traten türkische Stämme früher auf, da sie schriftlich und somit kulturell weiterentwickelt waren. Heisst aber nicht das es dort "Mongolen" (früher eventuell Xianbei etc) schon immer gab. Mongolen haben erst im 13 Jahrhundert eine Schrift bekommen und sich in die Geschichte verewigt. Das Mongolen plötzlich aufgetaucht ist, ist nur ein Mythos, es hat wohl mit dem Umstand zu tun das sie die Schriftsprache nicht für nötig sahen und somit auch nicht geschichtstechnisch in Erscheinungtraten.
Mein These ist die das wenn ein Volk erst schriftlich in Erscheinung (z.B.im 13 Jhd.) nicht unbedingt heißt dass es sie vorher nicht gab.Wahrscheinlich war der EInzugsgebiet der Mongolen schon immer in dieser Gegend.

Man darf nicht vergessen das die Türken in Zentralasien und Chinesen, Uighuren etc.kulturell Fortschgeschrittener waren als die "Mongolen", sprich zum Teil religiös, kein reiner Nomadentum, Handel, Schrift etc.

Was ganz anderes:
Kann man mir jemand einen triftigen Grund für die türkische Migrationsbewegung sagen außer die üblichen Klima etc.?
Wolfsblut ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.07.2010, 13:13   #7
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lemming099 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Wolfsblut Beitrag anzeigen
Geschichtlich traten türkische Stämme früher auf, da sie schriftlich und somit kulturell weiterentwickelt waren. Heisst aber nicht das es dort "Mongolen" (früher eventuell Xianbei etc) schon immer gab. Mongolen haben erst im 13 Jahrhundert eine Schrift bekommen und sich in die Geschichte verewigt. Das Mongolen plötzlich aufgetaucht ist, ist nur ein Mythos, es hat wohl mit dem Umstand zu tun das sie die Schriftsprache nicht für nötig sahen und somit auch nicht geschichtstechnisch in Erscheinungtraten.
Mein These ist die das wenn ein Volk erst schriftlich in Erscheinung (z.B.im 13 Jhd.) nicht unbedingt heißt dass es sie vorher nicht gab.Wahrscheinlich war der EInzugsgebiet der Mongolen schon immer in dieser Gegend.

Ich glaub nicht, dass die Türken früher in Erscheinung getreten sind, weil sie fortschrittlicher waren, was wohl auch auf die meisten türkischen Stämme nicht zutrifft. Die Hsiung und Hunnen haben im Gegensatz zu den Mongolen überhaupt gar keine schriftlichen Zeugnisse hinterlassen. Trotzdem sind sie viel früher in Erscheinung getreten als die Mongolen. Es gibt ja Hypothesen, wonach die Hsiung-nu oder Hsien-pi Mongolen waren. Auch die Kitan waren möglicherweise Mongolen.
Zitat:
Wolfsblut Beitrag anzeigen
Was ganz anderes:
Kann man mir jemand einen triftigen Grund für die türkische Migrationsbewegung sagen außer die üblichen Klima etc.?
Eine schwierige Frage, die man wohl allgemein nicht beantworten kann. Wahrscheinlich wurden viele Stämme im Kampf um die Vorherrschaft um Weideland von anderen Stämmen verdrängt. Die Awaren zum Beispiel wurden von den Göktürken aus Zentralasien vertrieben.
lemming099 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2010, 15:43   #8
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Hallo,

Zitat:
1.warum die Mongolen heutzutage so wenige sind
ich bin dieses Jahr knapp drei Wochen durch die Mongolei gereist und habe dort auch einige (wiederaufgebaute) Kloester besucht (z.B. Erdene Zuu und Tuvkhen). Dort hat man mir erklaert, einer der Gruende, warum es so wenige Mongolen gibt, sei die Tatsache, dass bis 1930 etwa die Haelfte (!!) der maennlichen Bevoelkerung Moenche waren. Im Kloster lebte es sich nicht uebel, und ausserdem war das der einzige Weg, Bildung zu erlangen - nur durften die Moenche nicht heiraten, was die Geburtenrate nicht gerade erhoehte.

Das ist sicher nicht der einzige Grund, aber offensichtlich nicht zu unterschaetzen. Wenn sich die Haelfte der Maenner eines Volkes grundsaetzlich nicht fortpflanzt, stehen irgendwann nicht nur die Frauen dumm da.

Viele Gruesse,
Gnlwth
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Alt 28.12.2010, 17:24   #9
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UYANGA ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
und, es kommt noch dazu dass die Sowjets bei Kriegen besonders nichtrussen einsetzten. Du schonst deine deine Soldaten und setzt die Soldaten von dem unterworfenen Ländern ein, Kasachstan, Moglolei...
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Alt 28.12.2010, 17:47   #10
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Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Aus dem 2. WK hielt sich die Mongolei weitestgehend heraus und unterstützte die Sowjetunion nur materiell. Lediglich an Kämpfen gegen die Japaner waren auch mongolische Soldaten beteiligt.
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Alt 28.12.2010, 20:14   #11
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Sascha66 ist ein sehr geschätzer MenschSascha66 ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
UYANGA Beitrag anzeigen
und, es kommt noch dazu dass die Sowjets bei Kriegen besonders nichtrussen einsetzten. Du schonst deine deine Soldaten und setzt die Soldaten von dem unterworfenen Ländern ein, Kasachstan, Moglolei...
Mal abgesehen davon, das die "Sowjets" genug andere "Nichtrussen" in der UdSSR als "Kanonenfutter" hatten, bei welchen Konflikten wurden denn die mongolischen (ich hoffe mal du meinst sie, da ich die Moglolei nicht finden konnte) Männer seit bestehen der UdSSR so "verheizt? Und vor allem warum gerade die Mongolen?
Nur mal so, damit wir uns damit einen nennenswärten Bevölkerungsrückgang erklären können.
__________________
Es ist nie ganz richtig etwas für ganz falsch zu halten.
Sascha66 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2010, 14:15   #12
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Zitat:
gnlwth Beitrag anzeigen
Das ist sicher nicht der einzige Grund, aber offensichtlich nicht zu unterschaetzen. Wenn sich die Haelfte der Maenner eines Volkes grundsaetzlich nicht fortpflanzt, stehen irgendwann nicht nur die Frauen dumm da.
Es hat immer schon kleine und große Völker gegeben, ohne dass man gleich Klostregelübde bemühen muss.

Estland, Lettland oder Slowenien haben noch weniger Einwohner als die Mongolei, Armenien, Georgien oder Litauen etwa gleich viel oder unwesentlich mehr. Die geringe Einwohnerzahl der Mongolei von rund 3 Millionen hängt sicherlich auch mit der kargen und lebensfeindlichen Landschaft zusammen, die kaum industrialisiert oder verstädtert ist. Auch in Tibet leben nur rund 5 Millionen ethnische Tibeter, allerdings noch einmal soviele Han-Chinesen, die zwecks Sinisierung von der Regierung dorthin verpflanzt wurden.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2010, 16:23   #13
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Mittelwalter ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Es ist aber auch nicht viel mongolische Kultur in die eroberten Gebiete eingeflossen, wodurch diese etwa "mongolisiert" hätten werden können.
Mittelwalter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2010, 14:07   #14
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Zitat:
Mittelwalter Beitrag anzeigen
Es ist aber auch nicht viel mongolische Kultur in die eroberten Gebiete eingeflossen, wodurch diese etwa "mongolisiert" hätten werden können.
Die Mongolen bildeten in den eroberten Gebieten nur eine dünne Herrenschicht. Sie ging bald in den mitgewanderten und viel zahlreicheren Turkstämmen auf, sodass von den Mongolen nichts oder nur wenig geblieben ist. Dafür um so mehr von den mit den Mongolen verschmolzenen Turkvölkern, wie bis heute die Kasantataren oder Krimtataren zeigen.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2010, 23:04   #15
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Timurçin kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die Mongolen bildeten in den eroberten Gebieten nur eine dünne Herrenschicht. Sie ging bald in den mitgewanderten und viel zahlreicheren Turkstämmen auf, sodass von den Mongolen nichts oder nur wenig geblieben ist. Dafür um so mehr von den mit den Mongolen verschmolzenen Turkvölkern, wie bis heute die Kasantataren oder Krimtataren zeigen.
Ich lese solche Sätze von euch und dann wundert ihr euch wenn ich davon
ausgehe das mongolen und türken viel gemeinsam haben.

Geändert von Timurçin (30.12.2010 um 23:12 Uhr).
Timurçin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2010, 14:44   #16
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Timurçin Beitrag anzeigen
Ich lese solche Sätze von euch und dann wundert ihr euch wenn ich davon
ausgehe das mongolen und türken viel gemeinsam haben.
Das habe ich in keinem meiner Posts je bestritten, Timur. Es ist aber ein großer Unterschied, ob es sich um eine oder zwei Ethnien handelt (wie bei Mongolen und Türken), die auch zwei gänz verschiedene Sprachen sprechen.

Mongolen und Türken sind durch einen historischen Zufall in so engen Kontakt gekommen: Als die Mongolen zu ihrer großen Expansionswelle aus Zentralasien nach Westen aufbrachen, zogen sie die Turkstämme auf ihrem Wege mit und vermischten sich später mit ihnen. Allerdings setzten die Turkstämme ihre Sprache und durch, sodass am Ende dieses Prozesses keine Turkmongolen standen, sondern Türken, die mongolische Elemente im Verlauf von mehreren hundert Jahren assimiliert hatten.

Das ursprünglich mongolische Reich der Goldenen Horde, das zu Beginn des 13. Jh. entstand, war bei seinem Zerfall Ende des 15. Jh. völlig turkisiert, was noch heute die daraus hervorgegangenen Krim-Tataren, Kasan-Tataren oder Astrachan-Tataren zeigen.
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Alt 31.12.2010, 15:31   #17
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Eine kleine Ausnahmeerscheinung habt ihr bislang nicht beachtet: Die Kalmücken - Mongolen im heutigen Europa!

Na, gut Kalmückien liegt am Kaukasus und dort scheinen ohnehin alle Sprachfamilien und Völker vertreten zu sein.
Kalmückisch ist nicht nur eine Sprache der mongolischen Sprachfamilie, die Kalmücken sind (oder waren) sogar lamaistische Buddhisten. Auch die nomadische Lebensweise blieb am Rande Europas bis ins 20. Jahrhundert erhalten. Sie halten sich selbst wohl zurecht für Abkömmlinge der Mongolen.
Es handelt sich also in jeder Hinsicht über ein Überbleibsel der alten Mongolen.
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Geändert von Maglor (31.12.2010 um 15:38 Uhr).
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Alt 31.12.2010, 15:53   #18
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Timurçin kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Das habe ich in keinem meiner Posts je bestritten, Timur. Es ist aber ein großer Unterschied, ob es sich um eine oder zwei Ethnien handelt (wie bei Mongolen und Türken), die auch zwei gänz verschiedene Sprachen sprechen.







Mongolen und einige Turk-vöker gehen auch davon aus sie hätten denn selben Ursprung, also gleiche Urethnie (Hunnen, Oguzhan etc), auch wenn sie zwei verschiedene ethnien sind haben sie dennoch den selben Ursprung. Woraus ich schließe das die Ethnien garnicht mal so unterschiedlich sein können.

Auch wenn es zwei unterschiedliche Sprachen sind gehören sie ja
immerhin zur selben Sprachfamilie

Europa sieht sich auch als Erbe der Römer an, oder war zumindest so.



Ich will im Grunde nur auf das selbe hinaus.

Geändert von Timurçin (31.12.2010 um 16:50 Uhr).
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Alt 31.12.2010, 20:14   #19
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Zitat:
Timurçin Beitrag anzeigen
Mongolen und einige Turk-vöker gehen auch davon aus sie hätten denn selben Ursprung, also gleiche Urethnie (Hunnen, Oguzhan etc), auch wenn sie zwei verschiedene ethnien sind haben sie dennoch den selben Ursprung. Woraus ich schließe das die Ethnien garnicht mal so unterschiedlich sein können.
Der Schluss drängt sich mir nicht zwingend auf. Je nachdem wieviel Zeit zwei Ethnien haben, sich trotz eines gemeinsamen Ursprungs getrennt zu entwickeln, desto größer oder kleiner können die kulturellen Unterschiede später ausfallen.

Zitat:
Timurçin Beitrag anzeigen
Europa sieht sich auch als Erbe der Römer an, oder war zumindest so.
Auch das kann man m. E. so pauschal nicht sagen. Erstens kann dies allenfalls auf einen Teil Europas zutreffen, da die Römer nicht ganz Europa beherrscht haben und zweitens muss man beachten, in welcher Hinsicht man sich als Erbe von irgendwem versteht. (Z. B. wird die Demokratie gerne als griechisches bzw. athenisches Erbe angesehen, auch wenn moderne Demokratien mit den damaligen Demokratieformen nicht so extrem viel zu tun haben).

Zweifellos haben Rom und seine Ideen große Teile Europas beeinflusst oder gar dominiert, jedoch bleibt noch genug anderes "Erbe" übrig, als dass man Europa als (alleiniges) Erbe Roms ansehen könnte. Dazu ist Europa auch viel zu heterogen.

Viele Grüße

Bernd
__________________
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.
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Alt 01.01.2011, 19:16   #20
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Timurçin Beitrag anzeigen
Ich will im Grunde nur auf das selbe hinaus.
Hallo Timurcin, du bist hier im Forum an einigen Threads über Mongolen beteiligt.
Darf ich dich fragen, was für dich an der mongolischen Geschichte wichtig ist, was sie so interessant macht?
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Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.
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