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Alt 01.01.2011, 21:59   #21
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Stilicho ist ein sehr geschätzer MenschStilicho ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Mongolen und Türken sind durch einen historischen Zufall in so engen Kontakt gekommen: Als die Mongolen zu ihrer großen Expansionswelle aus Zentralasien nach Westen aufbrachen, zogen sie die Turkstämme auf ihrem Wege mit und vermischten sich später mit ihnen. Allerdings setzten die Turkstämme ihre Sprache und durch, sodass am Ende dieses Prozesses keine Turkmongolen standen, sondern Türken, die mongolische Elemente im Verlauf von mehreren hundert Jahren assimiliert hatten.
So nicht ganz korrekt. Schon der ursprünglichen Koalition von 1206, zur Zeit der Erhebung des Temujin zum Dschingis Khan, gehörten einige Turkstämme an, z.B. die Keraiten und die Merkiten, welche in den Jahrzehnten zuvor unterworfen worden waren und in den mongolischen Stämmen der Zeit aufgingen. Eine Zuordnung der einzelnen Stämme ist of schwierig, weshalb heute oft von turko-mongolischen Stämmen gesprochen wird.
Möngke-Khan, Hülegü-Khan und Kublai-Khan z.B. waren Halb-Keraiten. So "rein" mongolisch war da nicht mehr allzu viel.

Geändert von Stilicho (01.01.2011 um 22:02 Uhr).
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Alt 02.01.2011, 13:15   #22
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Timurçin kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
Hallo Timurcin, du bist hier im Forum an einigen Threads über Mongolen beteiligt.
Darf ich dich fragen, was für dich an der mongolischen Geschichte wichtig ist, was sie so interessant macht?
Selbstverständlich darfst du mich das fragen.

Ich denke das was mich am meisten fasziniert ist,dass ein Mann
wie Cengiz es geschafft hat das größte Reich auf Erden zuschaffen.
Und Menschen unterschiedlicher Kulturen,Religionen und Rassen
unter einem Hut bekommen hat.

Er hat bei der Kurultai ( türkisch :"Kurultay" Fürstenversammlung,Kongress)
es geschafft sich zum Kayan (Großkhan) zu ernennen, und das machte ihn zum
ersten mongolischen Khan aller vereinten Stämme ob nun mongolische,türkische
oder andere Nomadenstämme spielt keine Rolle.Denn er hat es geschafft die Menschen
zu einen, die Jahrhunderte lang gespalten worden sind und das größtenteils von dem chinesischen Kaiserreich.

Er hat fast den gesamten Osten repräsentiert und das beeindruckt mich am meisten.
Timurçin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2011, 13:40   #23
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rena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblick
Zitat:
Timurçin Beitrag anzeigen
Ich denke das was mich am meisten fasziniert ist,dass ein Mann
wie Cengiz es geschafft hat das größte Reich auf Erden zuschaffen.
Und Menschen unterschiedlicher Kulturen,Religionen und Rassen
unter einem Hut bekommen hat.
.......Khan aller vereinten Stämme ob nun mongolische,türkische
oder andere Nomadenstämme spielt keine Rolle.Denn er hat es geschafft die Menschen
zu einen, die Jahrhunderte lang gespalten worden sind und das größtenteils von dem chinesischen Kaiserreich.

Er hat fast den gesamten Osten repräsentiert und das beeindruckt mich am meisten.
Ah ja, dann ist es mehr die Persönlichkeit Dschingis/Cengiz, die dich fasziniert.
Die mongolische Herkunft und Geschichte muß man durch ihn nicht herausheben, denn große Führungspersönlichkeiten, die verschiedene Interessen, Gruppen und Völker vereinten und damit einen neuen Machtblock schufen, hat es in anderen Weltgegenden auch gegeben.
__________________
Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.
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Alt 02.01.2011, 14:04   #24
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Timurçin kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
Ah ja, dann ist es mehr die Persönlichkeit Dschingis/Cengiz, die dich fasziniert.
Die mongolische Herkunft und Geschichte muß man durch ihn nicht herausheben, denn große Führungspersönlichkeiten, die verschiedene Interessen, Gruppen und Völker vereinten und damit einen neuen Machtblock schufen, hat es in anderen Weltgegenden auch gegeben.
Da gebe ich dir Recht lieber Rena.
Solche Männer gab es oft und wird es hoffentlich noch oft genug geben.
Timurçin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2011, 15:33   #25
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Cephalotus ist ein sehr geschätzer MenschCephalotus ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Timurçin Beitrag anzeigen
Solche Männer gab es oft und wird es hoffentlich noch oft genug geben.
Wenn ich mir die Methoden Dschingis Khans ansehe, dann hoffe ich sehr (allerdings wohl vergeblich) , dass es solche Männer nicht mehr geben wird!

Sorry fürs "Unhistorische", aber das musste raus.

Viele Grüße

Bernd
__________________
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.
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Alt 02.01.2011, 16:28   #26
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Timurçin Beitrag anzeigen
Mongolen und einige Turk-vöker gehen auch davon aus sie hätten denn selben Ursprung, also gleiche Urethnie (Hunnen, Oguzhan etc), auch wenn sie zwei verschiedene ethnien sind haben sie dennoch den selben Ursprung.
Das sind völlig unbewiesene Spekulationen. Tatsache ist, dass Türkisch und Mongolisch zwei gänzlich verschiedene Sprachen und Mongolen und Türken zwei unterschiedliche Ethnien sind. Das sind die beweisbaren Realitäten, alles andere sind durch nichts zu beweisende Vermutungen und Phantastereien..

Zitat:
Timurçin Beitrag anzeigen
Auch wenn es zwei unterschiedliche Sprachen sind gehören sie ja immerhin zur selben Sprachfamilie
Die indo-arischen Sprachen und die deutsche Sprache zählen ebenfalls zur gleichen indoeuropäischen Sprachfamilie. Was heißt das schon? Es sind völlig verschiedene Völker, deren Vorfahren vielleicht einmal vor 5000 Jahren in den Steppen Südrusslands nach Beute suchten. Sollen wir nun darauf stolz sein oder wegen dieser Hypothese ein besonderes Zusammengehörigkeitsgefühl zeigen? Das wäre doch absurd!

Geändert von Dieter (02.01.2011 um 16:32 Uhr).
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Alt 04.12.2013, 19:12   #27
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history99 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo,

Die wahren "Herren" der heutigen Steppenregionen Asiens waren unzweifelhaft Turkvölker bzw.die Ahnen vieler turksprachiger Völker,daher ist es nicht schwer davon abzuleiten, das turksprachen bis heute eine gewisse Dominanz in Regionen vom Altai Gebirge bis in den zentralasiatischen Raum halten.Jahrhunderte bevor Dschingis Khan Stamm "Mongol" in Erscheinung trat, hielten sich unweit seines Geburtsortes schon vor Jahrhunderten die Göktürken auf, deren beschriftete Monumente heute noch in der Nord-Mongolei zu besichtigen sind -die sogenannten Orkhon Steine.Die Göktürken hatten in ihrer höchsten Machtphase ein Reich das ein Gebiet vom Kaspischen Meer bis zum heutigen Korea umfasste (und natürlich auch die heutige Mongolei umschloss).Die Ethnien in diesen Regionen weisen starke sittliche und religiöse Übereinstimmung auf -trotz sprachlicher Unterschiede.So glaubten beispielsweise Göktürken wie auch proto-Mongolen
an die selbe Himmelsgottheit - Tengri,in der Gegenwart ist der sogenannte "Tengriismus" in einer lebendigen Form nur noch im Altai anzutreffen.Sprache als Bindeglied oder auch als generelle Unterscheidung zwischen Ethnien ist nur ein Aspekt um all diese Völker und ihre Geschichte zu durchleuchten und zu verstehen.Daher glaube ich das sogenannte Verschmelzungen und auch Assimilierungen auch schon zu historisch unbedeutenden Momenten geschahen,so wird überliefert das die leibliche Mutter Dschingis Khans gebürtig dem Stamm der Uriankhai angehörte,die sich auch heute noch mit einer sehr alten isolierten turksprache verständigen aber kulturell kaum von benachbarten Mongolen unterscheiden.

grüsse
history99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2016, 05:57   #28
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Casus Beli ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Mongolen waren ursprünglich eine viel größere Ethnie, aber weil die türken einfach mehr waren und beide Gruppen zusammen erobert haben sind viele Mongolen von turkstämmen assimiliert wurden.
Exemplarisch hierfür ist der Stamm der Barlas, die mongolen waren aber eine turksprache annahmen. Timurlenk kam aus diesem stamm.
Einige turkstämme sind in Wahrheit türkisierte Mongolen.
Perosnell hingegen waren die mongolen nie ein großes Volk.
Casus Beli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2016, 17:05   #29
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Casus Beli Beitrag anzeigen
Die Mongolen waren ursprünglich eine viel größere Ethnie, aber weil die türken einfach mehr waren und beide Gruppen zusammen erobert haben sind viele Mongolen von turkstämmen assimiliert wurden.
Exemplarisch hierfür ist der Stamm der Barlas, die mongolen waren aber eine turksprache annahmen. Timurlenk kam aus diesem stamm.
Einige turkstämme sind in Wahrheit türkisierte Mongolen.
Perosnell hingegen waren die mongolen nie ein großes Volk.
Ein gutes Beispiel dafür ist die Goldene Horde, die im 13. Jh. ein Khanat errichtete, das von Südrussland bis Westsibirien reichte, und deren Gründer Batu ein Enkel Dschingis Khans war. Die herrschende Elite der Horde waren Mongolen, in deren Gefolge sich Turkstämme befanden. Da die mongolische Elite dünn war, wurde sie im Lauf der nächsten zweihundert Jahre völlig turkisiert. Das Kasan-Khanat oder das Krim-Khanat als Nachfolgestaaten waren nicht mehr mongolisch, sondern türkisch geprägt.

Ähnlich war das im Reich der Ilchane, das Dschingis Khans Enkel Hülegü 1256 im Iran gegründet hatte. Auch dort wurde die mongolische Oberschicht im Lauf der Zeit iranisiert oder turkisiert. Ob die heutigen Hazara in Afghanistan auf das Ilchanat oder das zentralasiatische Tschagatai-Khanat zurückgehen, ist umstritten.

Geändert von Dieter (23.08.2016 um 17:19 Uhr).
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2016, 04:57   #30
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Casus Beli ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Ein gutes Beispiel dafür ist die Goldene Horde, die im 13. Jh. ein Khanat errichtete, das von Südrussland bis Westsibirien reichte, und deren Gründer Batu ein Enkel Dschingis Khans war. Die herrschende Elite der Horde waren Mongolen, in deren Gefolge sich Turkstämme befanden. Da die mongolische Elite dünn war, wurde sie im Lauf der nächsten zweihundert Jahre völlig turkisiert. Das Kasan-Khanat oder das Krim-Khanat als Nachfolgestaaten waren nicht mehr mongolisch, sondern türkisch geprägt.

Ähnlich war das im Reich der Ilchane, das Dschingis Khans Enkel Hülegü 1256 im Iran gegründet hatte. Auch dort wurde die mongolische Oberschicht im Lauf der Zeit iranisiert oder turkisiert. Ob die heutigen Hazara in Afghanistan auf das Ilchanat oder das zentralasiatische Tschagatai-Khanat zurückgehen, ist umstritten.
Stimmt. Die Mongolen dürften bei ihren Eroberungen in ihrem Mongolenreich nie die Mehrheit gestellt haben. Ich bin mir ziemlich ziemlich sicher, dass die Turkvölker (also die türkischen Stämme wie Oguzen kirgisen uiguren) immer die Mehrheit waren, vor allem was die Armee betrifft. Wobei turkvölker und mongolen sind kulturell sowieso fast das gleiche. Beide haben auch den selben Abstammungsmythos.
Wie bereits gesagt wurde war die mongolische herrschaftsschicht sehr dünn. Das kann man auch daran erkennen, dass viele mongolische Fürstentümer und Dynastien nie lange gehalten haben und das andere turkische Dynastien diese dann überdauert haben (Tschagateikhanat etc.)
Wobei so gering ist die Bevölkerung der Mongolen nicht. Was viele vergessen ist, dass die Mongolen zwar noch in ihrem Kenrland leben, aber durch die Invasionen unter dschingis kahn hat sich die Bevölkerung der Mongolen verstreut. Das ist ja das eigentliche Problem.
Im mongolischen Staat leben ca. 3 Millionen Mongolen. In der inneren Mongolei in China leben ca. 6 Millionen Mongolen. Die innere Mongolei gehört eigentlich zum Kernland der Mongolei dazu. Also kulturell.
In Russland (kaukasus) leben heute die nachfahren der damaligen mongolischen Invasoren wie Kalmücken oder burjaten, beides mongolische Stämme, zusammengenommen ca. 700.000.

Und jetzt kommt das unglaubliche. Was viele vergessen ist, dass es in Afghanistan auch Mongolen gibt. Nur nennen die sich nicht mehr so. Dort gibt es eine Bevölerungsgruppe mit dem Namen Hazara. Sie sind schiitische Muslime und sind die Nachfahren von mehreren turko-mongolischne Invasoren. Sie sehen phänotypisch komplett asiatisch-mongolisch aus. Genetische Studien haben ergeben, dass sie mit den Mongolen verwandt sind. Das sieht man auch sofort an ihrem Aussehen. Die Hazaras wurden wahrscheinlich nach der Schlacht in Bamyan 1221 von Dschingis Khan in Afghanistan angesiedelt um dort die lokale Bevölkerung zu kontrollieren oder zu beherrschen. Das Problem ist, dass die Hazaras leider ihre Sprache nicht mehr sprachen, sie sind persifiziert wurden (sprachlich) und sprechen einen persischen dialekt mit einigen türkischen und mongolischen Lehnwörtern. Es gibt aber eine Hazara Familie/Clan in herat die noch ein unverfälschtes mongolisches spricht mit einigen türkischen Einflüssen. Die Sprache nennt sich Moghol ist dem heutigen mongolischen fast komplett ähnlich. Die Sprache wurde in den 1990er Jahren von ca. 200 Menschen gesprochen. Vermutlich spricht sie niemand mehr. Aber genauer kann ich das nicht sagen, vielleicht noch ein paar alte Leute.
Wenn man die Hazaras zu den Mongolen dazu zählt UND sie sind Mongolen, dann gibt es noch 19 Millionen Mongolen. Die Hazaras vergessen hier viele.
Bedauerlicherweise werden Hazaras in Afghanistan von den Taliban und einigen Paschtunen brutal verfolgt, in erster Linie weil sie Schiiten sind, zum Anderen weil sie asiatisch aussehen.

Geändert von Casus Beli (22.11.2016 um 05:00 Uhr).
Casus Beli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2016, 19:53   #31
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
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Und jetzt kommt das unglaubliche. Was viele vergessen ist, dass es in Afghanistan auch Mongolen gibt. Nur nennen die sich nicht mehr so. Dort gibt es eine Bevölerungsgruppe mit dem Namen Hazara.
Die Hazara in Afghanistan sind durchaus bekannt. Vor allem, weil sie seit langer Zeit unter Diskriminierung und Pogromen seitens der afghanischen Mehrheitsbevölkerung zu leiden haben. Wie stets ist das "Anderssein" in Aussehen und Sprache der Ursprung, wie du ja richtig schreibst.

Soweit mir bekannt, ist die Herkunft der Hazara bis heute umstritten. Hypothesen dazu gibt es natürlich.
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