Balkan: Ethnische Grenzen vor der türkischen Herrschaft

hallo!
gibt es sowas wie übersichtskarten, über die siedlungsgebiete der balkan-völker vor der türkischen herrschaft?

Das ist nicht so einfach, je nach dem, wer solch eine Karte entwarf, wurden einzelne Dialektgruppen unterschiedlichen "Hochsprachen" (Völkern) zugeordnet. Irgendwann hatte ich dazu mal zwei entsprechende Karten im Forum gepostet, bemühe doch bitte mal die Suchfunktion, ich hab im Moment leider keine Zeit. :)
 
Du wirst nirgends eine Karte der Völker, im Sinne der sprachlichen Gruppen finden, da zahlreiche Reiche des Balkans gemischtsprachig waren, auch schon vor den Osmanen.

Die sprachlichen Karten entstanden erst zu Zeiten der euro. Großmächte im 19. Jh., allerdings mit höchst zweifelhafter Genauigkeit, siehe meine Signatur... ;)

Wenn du hingegen Karten der ungefähren Reichsgrenzen suchst, dann findest du schon mal drei Online-Atlanten und ne Menge mehr:

http://www.geschichtsforum.de/f42/interessante-dokumente-ebooks-und-artikel-13930/
ich glaub auf der 2. und 3. Seite.

@tekker: Wäre es nicht mal ne Idee, im neuen Jahr zu versuchen, alle Karten des Forums thematisch gegliedert an einer Stelle zusammenzufassen? Vielleicht mit einem Mod zusammen, der dann den ersten Post, oder den Thread nach der gemeinsamen Kartensucherei editieren und damit strukturieren könnte?
 
Je nachdem von wem die Karten erstellt wurden, gibt es erhebliche Unterschiede. Ob unter Byzanz oder unter dem Osm. Reich, die verschiedenen Ethnien und Sprachgruppen lebten mit- und nebeneinander. Bedingt durch freiwillige oder erzwungene Umsiedlungen, Einwanderungen, etc.
Deshalb gab es auch leider -nachdem die ersten Nationalstaaten im Balkan gegründet wurden- auch so viele Vertreibungen, Bevölkerungsaustausch usw.

Die sprachlichen Karten entstanden erst zu Zeiten der euro. Großmächte im 19. Jh., allerdings mit höchst zweifelhafter Genauigkeit, siehe meine Signatur...

Dies Signatur von Lynxxx besagt lediglich, dass diese werte Missionarin von Tuten und Blasen keine Ahnung hatte. Sehr wahrscheinlich konnte sie keine der einheimischen Sprachen und -wie das bei fremden Missionaren so üblich ist- kannte sie auch keine der ethnischen Eigenarten und Besonderheiten der Völker, oder nur sehr oberflächig. Du kannst fest davon ausgehen, dass die verschiedenen Völker sehr wohl sich untereinander unterscheiden konnten.

Ein separater Bereich mit allen Karten ist eine gute Idee :)
 
hallo!
gibt es sowas wie übersichtskarten, über die siedlungsgebiete der balkan-völker vor der türkischen herrschaft?

Im Großen Atlas zur Weltgeschichte (Westermann Verlag, ISBN 50 9520) gibt es eine doppelseitige Übersichtskarte "Europa und das abendländische Kaisertum der Franken" (S. 54-55).

Dort findest du den Balkan in einem relativ großen Maßstab und nahezu alle Völker, die in der Zeit um 800 n. Chr. in ihren jeweiligen Sitzen dort vertreten waren (Kroaten, Bosnier, Narentaner, Walachen, Bulgaren, Serben usw.).

Zugleich ist der Raum farblich so hinterlegt, dass man den slawischen Siedlungsraum von dem anderer Völker gut unterscheiden kann und zugleich staatliche Zuordnungen möglich sind.
 
Ein separater Bereich mit allen Karten ist eine gute Idee :)

Na dann leg mal los. :fs: :D :p

@lynxxx: Hattest du nicht kürzlich schonmal solch eine Idee geäußert? Wie dem auch sei, auf den Gedanken war ich vor geraumer Zeit auch schon gekommen, so eine Art Kartenraum halt. Hierbei ist die (technische) Umsetzung erstmal ein Problem, als (moderierte) IG würde es imho am meisten Sinn machen. Die nächste Schwierigkeit ist die Strukturierung, auch nicht einfach. Denn es gibt zum einen recht gute Mapsites, die insgesamt Erwähnung finden sollten und dann wiederum einzelne Karten, die irgendwo separat zu finden sind.

Das ganze sollte aber überdies auf zukünftige Postings ausgerichtet sein, das Forum nach allen alten Kartenlinks zu durchforsten halte ich fast für unmöglich. Was man findet, kann gern eingebaut werden, wäre aber eine Sache der gesamten (interessierten) Gemeinde. Ich würd ja nicht mal mehr alle von mir selbst geposteten Karten wiederfinden. (Wird bei mir auf'm Rechner auch schon schwierig, allein der Kartenordner mit 531 Dateien und 31 Unterordnern zzgl. diverser Textdateien mit etlichen Links.)

Falls aber wirklich allgemeines Interesse besteht, können wir die o.g. Punkte natürlich besprechen, evtl. in einem separaten (Smalltalk-) Thread "Kartenraum" oder dergleichen. Für mich selbst hatte ich mal ein Projekt auf Datenbankbasis skizziert, bin aber leider nicht zur Umsetzung gekommen.

Machen kann man selbstverständlich einiges, lieber lynxxx, nur werd ich mir sicher kein Bein ausreißen, wenn da nur ein Schulterzucken kommt, so nach dem Motto 'Joa, haste fein gemacht, interessiert aber letzlich keinen und es braucht auch niemand.' Alles schon durchexerziert, und dafür is mir meine Zeit denn doch zu schade. ;)
 
Machen kann man selbstverständlich einiges, lieber lynxxx, nur werd ich mir sicher kein Bein ausreißen, wenn da nur ein Schulterzucken kommt, so nach dem Motto 'Joa, haste fein gemacht, interessiert aber letzlich keinen und es braucht auch niemand.' Alles schon durchexerziert, und dafür is mir meine Zeit denn doch zu schade. ;)

Also meine Stimme hast Du. :D
 
... nur werd ich mir sicher kein Bein ausreißen, wenn da nur ein Schulterzucken kommt, so nach dem Motto 'Joa, haste fein gemacht, interessiert aber letzlich keinen und es braucht auch niemand.'

Das glaube ich ganz und gar nicht, denn ständig werden im Forum historische Karten gebraucht, um eine Behauptung zu untermauern oder einen Beweis bzw. Gegenbeweis zu führen. Alles was mit Expansion und Ethnien zu tun hat, sei es in der Antike, im Mittelalter oder der Neuzeit, spiegelt sich in kartografischer Darstellung und Veranschaulichung in Geschichtskarten wider.

Aber diese gewaltige Mühe, eine Datenbank für Karten einzurichten!! Wenn das hier jemand unternimmt, kann ich nur sagen :respekt:
 
Vorschlag:

Einfach einen Thread aufmachen und im Rahmen eines Brain-Stormings kann jeder Links zu Kartenmaterial posten.

Jeden Link aus den tausenden von Threads hier im Forum raussuchen wäre -glaube ich- viel zu aufwendig.
 
Aber es geht doch gerade um die Sortierung. ;)

Hmmm :grübel:
Jeder der einen Link postet kann ja darüberschreiben um was es geht.

Aber du hast völlig recht, irgendjemand muss dann z.B. im ersten Posting alle Links zusammenfassen indem er die Änderungs-Funktion öfters nutzt, wenn wieder ein neuer Link gepostet wurde. Müsste doch gehen, oder ?
 
... Du kannst fest davon ausgehen, dass die verschiedenen Völker sehr wohl sich untereinander unterscheiden konnten....

Da ist faktisch für etliche Gebiete des Balkans falsch, was ich anhand von Literatur hier im Forum schon an anderer Stelle verdeutlicht habe. (Für sprachliche Gruppen/Völker). hab aber nun keine Lust danach zu suchen. Glaube es mir, oder lass es.

Zu den Karten-Thread
: Es muss aber möglichst ein Mod involviert sein, damit er im ersten Post die Karten sortieren, oder einsortieren kann, vielleicht einfach nach der Ordnung unseres Forums, also den Subforen?

Ansonsten käme nur eine Kuddelmuddel-Linkliste heraus, wie bei mir: http://www.geschichtsforum.de/f42/interessante-dokumente-ebooks-und-artikel-13930/
was aber immer noch besser als gar nichts ist, und worauf ich schon 100 mal verweisen konnte und mir mühselige Sucherei seit Jahren ersparte.
 
Vorschlag:

Einfach einen Thread aufmachen und im Rahmen eines Brain-Stormings kann jeder Links zu Kartenmaterial posten.

Sowas in der Art gibt es schon, da poste ich aber mehr oder weniger nur mit mir selbst:
http://www.geschichtsforum.de/f7/geschichtskarten-europas-online-17035/
Könnte man noch umbenennen oder mit anderen, ähnlichen Threads zusammenlegen.

irgendjemand muss dann z.B. im ersten Posting alle Links zusammenfassen indem er die Änderungs-Funktion öfters nutzt, wenn wieder ein neuer Link gepostet wurde. Müsste doch gehen, oder ?
Wie gesagt, als "Zusammenfassungsinstrument" würde sich - sofern ein Mitglied (oder auch zwei oder drei) diese Aufgabe übernimmt - eine IG durchaus anbieten.
 
Ich kann für denjenigen, der es zusammenfassend sortieren möchte, die Karten mal aus dem Forum raussuchen, die ich im Laufe der Zeit so postete.
 
Tekker: Guter Hinweis, werde gerne die eine oder andere Karte reinposten.



Da ist faktisch für etliche Gebiete des Balkans falsch, was ich anhand von Literatur hier im Forum schon an anderer Stelle verdeutlicht habe. (Für sprachliche Gruppen/Völker). hab aber nun keine Lust danach zu suchen. Glaube es mir, oder lass es.

Lynxx, das was irgendwelche nichtsprachkundigen Missionare oder ähnliches schreiben ist nichts wert. Von meiner eigenen Familie weis ich sehr genau, dass "wir" jederzeit -trotz starker Multikulturalität der Gebiete, in denen sie damals im Osm. Reich wohnten- uns von den anderen Ethnien unterscheiden konnten. Glaub du es oder lass es.

Auf jeden Fall werde ich mir von niemanden einreden lassen, wie meine Familiengeschichte tatsächlich war. Lediglich in der Neuzeit ist durch eine gnadenlose Assimilierungspolitik und Gehirnwäsche und Zwangsmaßnahmen der jeweiligen Länder im Balkan oder in der heutigen Türkei die tatsächliche Abstammung und das Bewusstsein hierzu bei den Menschen i.W. (aber auch nicht immer) verloren gegangen. Zu Zeit des Osm. Reiches war dies aber durchaus vorhanden, auch wenn diese Missionarin in deiner Signatur wahrscheinlich zu unkundig war dies zu verstehen.
Für diese Dame sahen wahrscheinlich Bulgaren, Albaner, Türken, Kurden, Armenier und Griechen alle gleich aus. Für Hänschen und Lieschen gilt das auch heute noch. Aber ich beschwere mich nicht, so sind die Dinge nunmal.

Sorry, Thema ist OT. Schäme mich auch, dass ich davon angefangen habe :still:
 

Hmmm, wie komme ich überhaupt auf Dame ? ;)
Den Artikel von dir habe ich bereits gelesen. Du wirst dich wundern, wenn du wüsstest wieviel ich von deinen Links lese. Dabei stelle ich fest, dass die Infos nicht immer mit dem passen, was du schreibst :joker: =)

P.S. Deine Bemerkung im o.g. Thread mit dem roten Sternchen bezieht sich aber nicht auf mich, möchte ich hoffen ! Ich vergebe grundsätzlich nie Rote an dich, auch wenn ich öfters mal anderer Meinung bin. Dafür finde ich die Infos viel zu spannend.

Mehr ein anderes Mal :winke:
 
Zu den Karten-Thread: Es muss aber möglichst ein Mod involviert sein, damit er im ersten Post die Karten sortieren, oder einsortieren kann, vielleicht einfach nach der Ordnung unseres Forums, also den Subforen?.

Nein, so stell ich mir dass nicht vor!

Man muss in den Hauptfunktionen einen speziellen Bereich "Datenbank Historische Karten" (DHK) aufmachen, in dem die Geschichtskarten innerhalb eines chronologisch-thematisch aufgebauten Inhaltsverzeichnisses gesucht werden können.

Z.B. so:

Das Reich und Europa im Mittelalter

Das Abendland zur Zeit der Ottonen und Salier
1. Deuitschland zur Zeit Ottos des Großen
2. Die bairischen Ostmarken
3. Nordgermanische Staatenbildungen um 1000
4. Slawenmisssion im 10. und 11. Jahrhundert
5. usw.
6. usw

Das deutsche Königtum
1. Das Reichsgut zur Zeit der Karolinger und Ottonen
2. Itinerar Ottos !.
3. Herrschaftsbereich der Markgräfin Mathilde von Tuscien
4. Reichs- und Hausgut der Staufer, Welfen und Wittelsbacher
5. NN.
6. NN.

Kreuzzüge und normannische Staatenbildungen
1. NN.
2. NN.
3. NN


Das Zeitalter der Entdeckungen und Glaubenskämpfe

Europa im 17. Jahrhundert
1. NN
2. NN
3. NN


Bei einer solchen Gliederung kann jeder seine Karte aufspüren, sofern er in die Verästelung Hauptthema, Unterthema, Karte einsteigt.
 
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