Christliche vs. islamische Kunstgeschichte nach der osmanischen Eroberung

lynxxx

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Die Eroberung war gewaltsam, richtig, und ohne Eroberung wären die Einflüsse in der Kunst, Sprache und Kultur langsamer diffundiert, in der Religion noch weniger, wohl auch in beide Richtungen, denn die Seldschuken/Osmanen nahmen natürlich auch etliches von den Byzantinern auf. Jedoch gab es keinen Zwang für die christlichen Künstler im 14.-17. Jh. zum Beispiel dieses und jenes Ornament in ihre Arbeit aufzunehmen, oder diese und jene Vokabel zu übernehmen, auch der letzte Schritt der Konvertierung war weitgehend freiwillig (auch wenn die soziale Repression unterschiedlich stark war, je nach Zeit und Region). Das ist das, was ich anmerken wollte, wiewohl der Kulturtransfer sich natürlich erst so richtig nach der Eroberung beschleunigte.


Hier noch was zu den Rückwanderungen der Populationen nach Schrumpfung des Osm. Reiches, was die 6-22% genetische Zentralasiaten erklären könnte...
WHKMLA : Demographic History of Anatolia
"... the immigrants were often Muslim Greeks, Bulgarians etc. who would later assimilate into the Turkish community. ..." usw.

Tschüssi, LG lynxxx
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedoch gab es keinen Zwang für die christlichen Künstler im 14.-17. Jh. zum Beispiel dieses und jenes Ornament in ihre Arbeit aufzunehmen, oder diese und jene Vokabel zu übernehmen,

Das ist eine sehr naive Vorstellung!

Für christliche Kunst gab es in der Öffentlichkeit keinen Bedarf, seit die muslimischen Türken in Kleinasien die Macht übernommen hatten. Zudem war die Darstellung von Menschen für den Islam gotteslästerlich, sodass Gemälde oder Mosaiken mit menschlichen Darstellungen aus dem öffentlichen Raum verbannt waren.

Und nur für seinen verschlossenen Keller hat bestimmt kein christlicher Künstler die mittelalterliche europäische Maltradition fortgesetzt!
 
Zur Präzisierung:
mit christlicher Künstler meinte ich nicht, einer der christliche Kunst im engeren Sinne betreibt, da haste Recht.
Mit christlichen Künstler meinte ich einen (z.b. griechischen, serbischen, syrischen) Künstler, der vorwiegend profanes herstellt, sich aber zunehmend der Formensprache des islamischen Raumes bedient (islam. Kunst heißt nicht gleichzeitig religiöse Kunst in der Kunstgeschichte).
Z.B. in der Herstellung von Geschmeide und Textilien, in der Gold und Silberwarenproduktion, in der Herstellung von Kupfer und Bronze-Utensilien. Dabei wurde auch für den christlichen Markt im osm. Reich produziert, also z.b. die christlichen Abnehmer in Istanbul (davon gab es ja genügend)
Du wirst staunen:
Die Übernahme von Motiven ging jedoch sogar soweit, dass selbst auf kirchlichen Gegenständen, z.B. Teppichen, Weihrauchbehältnisse, Priestergewänder, usw. islamische religiöse (nicht profane, ja religiöse!) Motive Eingang fanden, z.B. Kalligraphien, ja sogar das Wort Gott auf arabisch = Allah, oder Muhammad. Ich nehme mal an, dass die Abnehmer dieser Güter kein arabisch sprachen, und gar nicht schnallten, was sie von Venedig aus in europäische Kirchen trugen.... :)

Ansonsten lass uns einen extra Thread eröffnen über die islamische Kunstgeschichte, da es hier um Ethnogenese der Türken geht. :)

Weitere Bilder:
MWNF - Museum With No Frontiers - Discover Islamic Art

LG lynxxx
 
Zur Präzisierung:
mit christlicher Künstler meinte ich nicht, einer der christliche Kunst im engeren Sinne betreibt, da haste Recht.

Generell verstummte in Kleinasien nach Einbruch der muslimischen Türken die byzantinische und abendländische Kunst. Das bezieht sich auf alle Bereiche wie Poesie, Literatur, Baukunst, Malerei, Musik usw. Vieles davon war für einen rechtgläubigen Muslim ohnehin gotteslästerlich, zudem auch seiner Mentalität und seinem religiösen Empfinden überaus fremd.

Nur rudimentär überlebten in Kleinasien einige Aspekte vorislamischer künstlerischer Traditionen, die jedoch strikt in den Dienst islamischer Kunst gestellt wurden. Insofern gab es nach der türkischen Eroberung einen gewaltigen künstlerischen Bruch, der niemals geheilt wurde.

Fern von Kleinasien - z.B. in Ungarn oder Serbien - konnte sich die abendländische oder byzantinische Kunst besser behaupten. Da sie jedoch nicht durch Renaissance- oder Barockfürsten maßgeblich unterstützt werden konnte, wie das im übrigen christlichen Europa der Fall war, fristete sie meist ein Schattendasein.
 
Fern von Kleinasien - z.B. in Ungarn oder Serbien - konnte sich die abendländische oder byzantinische Kunst besser behaupten. Da sie jedoch nicht durch Renaissance- oder Barockfürsten maßgeblich unterstützt werden konnte, wie das im übrigen christlichen Europa der Fall war, fristete sie meist ein Schattendasein.

Ich finde, das ist schade.
Eigentlich wurde diesen Völkern mehrere hundert Jahre ihrer Geschichte gestohlen.
Die haben keine Chance gehabt sich zu entfalten.
Die können von Glück aus sagen dass es ihnen nicht wie den Etruskern ergangen ist.
 
Tja, oder wie den Tartaren in Russland, oder den Arabern/Mauren in Spanien, oder Inkas in Amerika, oder ganz Schwarzafrika, oder die Aborigines in Australien, usw. keine Chance in der Neuzeit gegeben wurde, sich zu entfalten... ;)

Richtig Dieter, es gab einen großen Bruch. Dennoch haben Handwerker weiterhin Kupferkessel hergestellt, auch nach osmanischer Eroberung, gab es Juweliere, die Schmuck fabrizierten, gab es Armenier, die Teppiche knüpften, usw. Die Weiterbeschäftigung im Kunsthandwerk war nicht in so einem großen Bruch, wie z.B. die Weiterbeschäftigung als Mozaizist, oder als Bildhauer. Und bei diesen Kunsthandwerkern kam es schon vor der Eroberung durch Muslime, aber erst recht danach zu einer vermehrten Übernahme von islamischen Motiven (vornehmlich nicht religiöse, wie oben schon gesagt, ist die isl. Kunst ein Kulturbegriff, keine relig. Definition). christl. Baukünstler (auch Architekten) traten im Übrigen oft in den Dienst der Osmanen, die im Gegensatz zu den Byzantinern ein reges Bauprogramm förderten.
Aber nun soll es auch gut sein, hier dieses Nebenthema zu erörtern... :)

Chante & LG, lynxxx.
 
Dennoch haben Handwerker weiterhin Kupferkessel hergestellt.

Christliche Kupferkessel im Osmanischen Reich seien gern zugestanden!

Aber Renaissancepaläste, Barockkirchen, Dantes "Divina Commedia", Bachs "Brandenburgische Konzerte" oder Leonardos "Mona Lisa" konnten dort nicht mehr entstehen.

Und das ist wohl das zentrale Resultat dieser Debatte!
 
Aber Renaissancepaläste, Barockkirchen, Dantes "Divina Commedia", Bachs "Brandenburgische Konzerte" oder Leonardos "Mona Lisa" konnten dort nicht mehr entstehen.


Diese Art der Argumentation kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Dantes "Divina Commedia" entstand im frühen 14. Jahrhundert. Damals gab es das Byzantinische Reich noch. Tatsache ist, daß sie eben im Byzantinischen Reich nicht entstanden ist.

Bachs Brandenburgische Konzerte konnten nur auf der Basis einer jahrhundertelangen Tradition polyphoner Kompositionstechniken entstehen. Tatsache ist, daß es diese Tradition im Byzantinischen Reich vor 1453 nicht gab, während sie in Westeuropa bereits eine bedeutende Blüte erreicht hatte.
 
Diese Art der Argumentation kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Die Auswahl der Objekte ist willkürlich und austauschbar!

Ich wollte lediglich anhand einiger Beispiele zeigen, dass typische Formen abendländischer Kultur - z.B. im Bereich der Literatur, Baukunst, Malerei oder Musik - im Osmanischen Reich nicht hätten entstehen können, da dafür die Basis fehlte.
 
Die Auswahl der Objekte ist willkürlich und austauschbar!

Ich wollte lediglich anhand einiger Beispiele zeigen, dass typische Formen abendländischer Kultur - z.B. im Bereich der Literatur, Baukunst, Malerei oder Musik - im Osmanischen Reich nicht hätten entstehen können, da dafür die Basis fehlte.


Und mein Einwand besagt: Wie hätten sie denn im Byzantinischen Reich entstehen sollen, wo auch nicht die Basis da war?
 
Es bestand im hochzivilisierten Byzanz keine Basis für Literatur, Baukunst, Malerei oder Musik ?

Hyokkose wollte sagen, dass die von mir gewählten Beispiele künstlerischer Produktion auch im Byzantinischen Reich nicht hätten entstehen können, da sie in einer typisch abendländische Traditionslinie standen (Dante, Bach, Leonardo usw.). Damit hat er zweifellos recht!

Was ich eigentlich ausdrücken wollte: christlich oder byzantinisch geprägtes Kunstschaffen - Malerei, Literatur, Baukunst, Musik usw. - brach im islamisch geprägten Osmanischen Reich weitgehend ab oder verkümmerte zu einem Nischendasein.
 
Ich kann es mir jetzt nur bei der Kunst, Musik und Malerei vorstellen aber Literatur und Baukunst ?
Meines Wissens nach brachte das Morgenland schon immer große Philsophen hervor, soll das alles in Zeiten des Osmanischen Reiches verkümmert sein ? Oder Baukunst...
Ich denke nicht dass die Errungenschaften früherer Kulturen verloren gingen.
Falls ich mich irre, bin für jede Kritik offen
:winke:

Lg
Balduin
 
Ich kann es mir jetzt nur bei der Kunst, Musik und Malerei vorstellen aber Literatur und Baukunst ?

Die byzantinische Literatur war christlich geprägt und fußte auf der Tradition des hellenistischen Geisteslebens und des römischen Staates. Sie befasste sich mit theologischen oder weltlichen Themen, die für Christen im Mittelpunkt des Lebens standen. Diese literarischen Schöpfungen waren gottesfürchtigen Muslimen fremd und sie standen ihnen verständnislos oder ablehnend gegenüber, da sich die meisten Themen nicht mit den Lehren des Koran vereinbaren ließen.

Der Islam hat somit eine reichhaltige eigenständige Literatur entwickelt, die aber mit byzantinischer Dichtung, Poesie und Chronologie wenig oder nichts gemein hat.
 
Mit der Ethnogenese der Türken hat diese "Kunstdiskussion" (ab Posting #175) nun aber nicht mehr wirklich was zu tun. *malanmerk* :)
 
Mit der Ethnogenese der Türken hat diese "Kunstdiskussion" (ab Posting #175) nun aber nicht mehr wirklich was zu tun. *malanmerk* :)

Eigentlich schon ab #174; aus diesem Grund habe ich mir erlaubt, einen neuen Thread dafür zu erstellen.
Falls irgendetwas daran noch korrekturbedürftig sein sollte (was durchaus sein kann), so bitte ich diesbezüglich um eine PN.

Vielen Dank und beste Grüße

Timotheus
Moderator
 
Gute Idee, lieber Timotheus.

Wie war das denn nach der Eroberung durch die Osmanen in den Kirchen? Die Gottesdienste, die Ikonenmalerei, bzw. der Bedarf nach neuen Ikonen, die Liturgie, die Kirchenmusik, dies alles fand doch kein definitives Ende?
Christen gab es ja weiterhin, insofern auch einen "Markt" für kirchliches Kunsthandwerk, wenn auch wahrscheinlich geschrumpft, allein schon wegen den etlichen Umwandlungen (und z.T. Zerstörungen) von Kirchen in Moscheen.

Ich bin ehrlich gesagt auch überfragt, inwiefern überhaupt noch in den letzten Jahrzehnten des Byz. Reiches ein vielfältiges und reiches Kulturschaffen gegeben war, wenn ich mir das seit Jahrzehnten relativ entvölkerte Konstantinopel anschaue, verglichen mit seinen Zeiten, als es die größte Stadt der westl. Welt war.
Ich weiß auch gar nichts großartiges von der byzantinischen Kunst zu erzählen, nach der palaiologischen Renaissance Anfang des 14. Jh., auch sind mir keine größeren Bauvorhaben bekannt, was auch daran liegt, dass ich mich nicht sooo gut auskenne, und meine byz. Bücher noch in Umzugskartons liegen... :)


Vielleicht lief das kirchliche Kulturleben auf dem niedrigen Niveau vor dem Untergang des Byz. R. weiter ab?

Ich war z.b. mal im Sumela-Kloster bei Trabzon, welches noch Jahrhunderte nach der Eroberung im kontinuierlichen Betrieb war. Oder die Klöster bei Athos, die sogar rechtlich und territorial einen Sonderstatus mit spezieller Autonomie hatten. Also die Fresken in Sumela haben meiner Erinnerung nach keine Weltgeltung, wie die in der Chora Kirche (Ist.) der Palaiologenzeit. Oder?

Sumelalink.:
REPUBLIC OF TURKEY MINISTRY OF CULTURE AND TOURISM
und
der Republik Türkei KULTUR und TOURISMUS MINISTERIUM

Was die profane Kunst anbelangt, gibt es sicher einen größeren Bruch, wie Dieter schon mehrmals sagte.

Aber Dieter und ich haben auch ein wenig aneinander vorbei geredet, ich meinte eher das Kunsthandwerk, Keramik, Schmuck, Buchilluminationen, Metallhandwerk, Textilkunst, welches sich schon lange Motiven aus dem isl. Raum bediente, und nach der osm. Eroberung wohl verstärkt die neuen Impulse aufnahm (z.B. Metallschalen auf dem Balkan von Christen produziert zeugen davon)

Dieter ging es wohl eher um die ganz große Kunst, die Bildhauerei, Plastik, auch profane Musik, Literatur, profane Malerei, usw. Was davon allerdings in den letzten Jahrzehnten großartiges geschaffen wurde, weiß ich nicht aus dem Kopf. Förderlich war sicher auch nicht die Abwanderung von Künstlern der letzten Dekaden des byz. R., die mit der Eroberung Konstantinopels vielleicht ihren Abschluss fand.

Andersrum ging natürlich auch eine Beeinflussung der Motive aus, schließlich sind nirgendwo die Grenzen so durchlässig, wie in der Kunst, siehe dieses schöne seldschukische Relief:
MWNF | The Ottomans

Hier eine seeehr schöne Seite zur osmanischen Kunst:
MWNF | Die Osmanen
und
Karlsruher Türkenbeute :: Kunst & Handwerk

Hier noch einfach mal so reingeworfen ein PDF zur osm. Baukunst:
http://www.muslimheritage.com/uploads/OttomanArchitecture.pdf

STOP: Nun habe ich doch mal in das Lexikon des MA geschaut, und auch ein wenig gefunden, meine Vermutung ist wohl stimmig, dass in den Kirchen und Klöstern noch was Kulturelles stattfand.
Zitat:
"Die Anfänge der nachbyzantinischen Kunst:
Erst infolge der osman. Eroberung wird die Kunst im byz. Raum zu einer rein kirchl. Angelegenheit. [AHA!] Da zudem der Patriarch v. Konstantinopel als Ethnarch der gesamten orthodoxen Untertanen des Sultans eingesetzt wurde, konnte die Kunst nach dem Untergang des Reiches, dem die Unterwerfung der südslav. Völker schon vorangegangen war, noch einmal für längere Zeit bestimmend werden. Als die großen Zentren dieser nachbyz. Kunst bildeten sich neben Konstantinopel v. a. die Athos-Kl., die dem bes. Schutz des Sultans unterstanden, und die Meteora-Kl. in Thessalien, die von den Herrschern der Donau-Fsm.er gefördert wurden, heraus. Ein weiteres Zentrum wurde seit der 2. Hälfte des 15. Jh. ... Kreta."

Baukunst:
"Mit der osman. Eroberung [Bulgariens] (1396) reißt die Entwicklung keineswegs ab, gerät aber zunächst noch stärker unter den Einfluß des spätpaläolog. Stiles (z. B. die Petrus- und Paulus-Kirche in Tarnovo, 15. Jh.)."

und zur Musik ein wenig erwähnenswertes aus den letzten byz. und ersten osm. Tagen:

"Aus dem 14.-15. Jh. sind auch einige Namen von südslav. Meloden, die griech. oder kirchenslav. Hymnen vertont haben, bekannt. Es sei hier auf den Mönch Ioakeim Charsianites domLstikoV SerbtaV (ca. 1347-1385) oder den Domestikos Stefan den Serben (15. Jh.) hingewiesen. Letztgenannter vertonte in beiden Sprachen mit gleicher Melodie das Cherubikon für die Praesanktifikatenliturgie NUn an dun6meiV (ehem. Cod. Beograd NB 93 aus dem 15. Jh.). ... Als bahnbrechend in dieser Hinsicht ist die Abhandlung (1973) von A. Jakovljevic über David Raidestinos (1. Hälfte des 15. Jh.) zu nennen."


und Balduin:
Entweder hab ich dich nicht richtig verstanden, oder du? :)
Es ging um den Einfluss der osmanischen Kunst, nach Eroberung der letzten verbliebenen byz. Gebiete, auf den Kunst-, Kultur, Kunsthandwerksbetrieb der jüdisch-christlichen Untertanen. Wurden alle christl. Künstler, Kunsthandwerker vertrieben, getötet, oder gab es noch einen Output. Wie war der Output einige Jahrzehnte vorher, wie war der Bruch der byz. Kunst, wie war die Kontinuität?

Ich weiß nur, dass viele der kurz vor der Eroberung geflohenen Byzantiner, aufgegriffen wurden, und auf dem Sklavenmarkt von Edirne von Sultan Mehmed II. freigekauft wurden und in die eroberte Hauptstadt zurückgeführt wurden. Gerade die produktiveren "wertvolleren" Berufe, also Handwerker, Kunsthandwerker, Gelehrte, Baumeister, usw. So war einer der ersten Baumeister vom Sultan auch ein Grieche/Byzantiner, der ihm u.a. die neue Sultansmoschee über den Ruinen der einstmals mächtigen und prächtigen Apostelkirche errichtete.

so, gute Nacht. Byzantinisten meldet euch... :) LG lynxxx
 
Zuletzt bearbeitet:
anlässlich des heutigen islamischen Zuckerfestes noch ein kleines vorhin entdecktes Zitat, welches sich auf die Aktivitäten der Christen nicht unter den Osmanen, sondern unter den ersten Jahrhunderten der arab. Herrschaft bezieht:

"
[FONT=verdana,arial,geneva]Die christliche Literatur unter islamischer Herrschaft[/FONT]
[FONT=verdana,arial,geneva]Nun haben aber die Christen unter arabischer [/FONT]Herrschaft[FONT=verdana,arial,geneva] - Syrer, Griechen, Ägypter - nicht nur in diesen beiden Jahrhunderten zahlreiche Klöster und [/FONT]Kirchen[FONT=verdana,arial,geneva] gegründet und bis nach [/FONT]China[FONT=verdana,arial,geneva] Mission getrieben, sondern auch eine reichhaltige Literatur hinterlassen: Chroniken, Briefe, Predigten, Synodenbeschlüsse, Apokalypsen und vor allem theologische Werke. Diese aber befassen sich mit den gewohnten Geschäften: mit ihren innerchristlichen Auseinandersetzungen, Chalkedonier gegen Monophysiten, Monergeten, Monotheleten und umgekehrt, syrische gegen griechische christliche Auffassungen usw.

Nur sehr selten wird in diesen Schriften einmal die neue arabische Herrschaft erwähnt. Von den Arabern wird nicht viel erzählt,...
"

hieraus:
Zur Entstehung und Frühgeschichte des Islam - Aus Politik und Zeitgeschichte (APuZ 26-27/2007)

hieraus:
Islam - Aus Politik und Zeitgeschichte (APuZ 26-27/2007)


[/FONT]
 

Ehrlich gesagt, die Antwort ist: Ja! Unmittelbar nach der Eroberung von S. E. Europa durch die Osmanen geschah ein definitives Ende nicht nur der Kunst, sondern auch des Lebens für Hundert Tausende von Einwohnern in dieser Region. Nach der Meinung von prof. Gandev (1989) alle Klöster auf dem Territorium vom heutigen Bulgarien mit einer einziger Ausnahme wurden vollständig zerstört. Die ganzen Gebiete (vergleichbar mit heutigen Bundesländern Sachsen oder Mecklenburg Vorpommern) im Süden und im Osten des Landes wurden vollständig entvölkert. Die Leute fliehen um ihr Leben zu retten. Wie kann man unter diesen Umständen über “Kirchenmusik” oder “Ikonenmalerei” denken. Das ist grotesk.
Ich spreche über die Zeit unmittelbar nach der Eroberung Ende des 14. Anfang des 15. Jahrhundert. Es gab einen Bruch, ein schwarzes Loch in der Geschichte dieser Völker.
Später natürlich gab es christlichen Architekten und Bauspezialisten (Meister “usta” tr.), die Moscheen, Brücken oder andere Denkmäler der Osmanischen Kunst errichteten. Gab es auch gegenseitige Einflusse, aber die natürliche Entwicklung der eroberten Völker, einschließlich ihr kulturelles Leben, wurde für immer zerstört.
Wie schon Dieter geschrieben hat, wir wissen wirklich nicht wie viel durch die Osmanische Eroberung diese Völker verloren haben. Vielleicht haben Bysanz und Bulgarien seinen Jean-Jacques Rousseau oder seinen William Shakespeare oder seinen Johann Wolfgang von Goethe verloren? Wie viel hat die Menschheit verloren? Wie viel…….
 
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