balticbirdy

Das kann man so nicht stehen lassen und da haben wir es doch gleich: Aden war zwischen den Portugiesen und Osmanen umkämpft und wechselte dabei mehrfach den Besitzer.

Aus Wiki (engl.):

R.A.

Denke ich auch, das wäre ein enorm großes Kontingent.

Da müßte man jetzt die Formulierungen der Originalquelle kennen.
Es ist gut möglich, daß nur die Kampftruppen explizit genannt wurden (also 22 Kriegsschiffe, 30 000 Infanterie) und die Truppentransporter gar nicht gezählt werden. Das wäre nicht unüblich.

Dieter

Unzweifelhaft osmanisch war das etwas weiter nördlich von Aden liegende Hodeida, das sich im 15. Jh. zu einer wichtigen Hafenstadt entwickelte. Meine Wirtschaftskarte von "Asien 1400-1600" lässt auch von dort die wichtige Schifffahrts- und Gewürzroute nach Indien abgehen und zwar - wie gesagt - nach Surat und Kalikut.

Ferner führt vom osmanischen Basra im Persischen Golf eine weitere Hauptschifffahrtsroute zum persischen (von 1507-1622 portugiesischen) Hormuz, Muskat/Oman, Diu, Goa (alle port.) und Kalikut. Von Kalikut aus gehen Schifffahrtslinien um Indien herum und auch nach Indonesien, wo vor allem Pfeffer, Diamanten und andere Gewürze verhandelt wurden.

Schaut man sich die zahlreichen portugiesischen Stützpunkte an den Küsten all dieser Ländern an, dann wird einem klar, warum die Osmanen versuchten, die Portugiesen zurückzudrängen. Leider hatten sie dabei insofern Pech, als der Gewürz-, Edelstein- und Rauschmittelhandel (Opium) von den Portugiesen in die Hände der Engländer und Holländer überging, die überhaupt nicht zu verdrängen waren.

Turandokht

Bloß mal ein Vergleich zu den Zahlen: im 16. Jh. schickte Sultan Süleyman auch nach Zentralasien Kanonen und sonstiges Schießzeug mit entsprechend Personal, um das zu bedienen. Es handelte sich aber nur um ein paar Hundert. So 4-500, wenn ich mich recht erinnere.
Auch nach Äthiopien wurden Mitte des Jahrhunderts solche Feuerwaffen-Experten mit Ausrüstung geschickt, um den Muslimen gegen die von Portugiesen unterstützten äthiopischen Könige beizustehen. Das waren ebenfalls nur wenige Hundert Personen.

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Dieter

Da haben die Osmanen ja ein weites Netz gespannt, um ihre indischen Handelsinteressen gegenüber den Portugiesen zu verteidigen. Wenn man bedenkt, wie winzig dieses Portugal war, muss man sich immer wieder über ihre weltweite Präsenz wundern.

Ravenik

Das ist interessant, ich wusste hinsichtlich Zentralasiens bislang nur von der Lieferung von Waffen und Militärberatern an Yakub Beg in den 70er Jahren des 19. Jhdts. An wen lieferte Süleyman?
Ich finde diese Lieferung Süleymans vor allem insofern bemerkenswert, weil es den zentralasiatischen Herrschern normalerweise vor allem an Artillerie mangelte, was bei ihren Kriegen gegen die Safawiden, die Moguln und später die Russen, die alle über Artillerie verfügten, ein gravierender Nachteil war.

Turandokht

An die Shaybaniden. Die herrschten im 16. Jh. in Transoxanien und in Teilen Khorasans und waren wichtige Gegenspieler der Safawiden. Ziel der Aktion war, gemeinsam die Safawiden zu bekämpfen, sie also gewissermaßen in die Zange zu nehmen. Die Zentralasiaten hatten es damals selber noch nicht so mit den Feuerwaffen und nach dem 16. Jh. sah es auch erst mal lange schlecht damit aus.
Ad acta gelegt wurde dieser Plan spätestens mit dem Friedensvertrag von Amasya zwischen den Osmanen und den Safawiden (1555). Außerdem gab es ab 1552 in Transoxanien längere Zeit ziemliche Auseinandersetzungen zwischen den einzelnen Shaybaniden-Clans, so daß die gelieferten Feuerwaffen nebst osmanischen Soldaten versprengt ganz verschiedenen Shaybanidensultanen dabei halfen, den Rest der Familie zu bekriegen.

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Turandokht

Ich bin nach Quellen gefragt worden. Die kenne ich für die zentralasiatische Seite natürlich wesentlich besser - immerhin kommt das Thema in meiner Diss vor. Die eigentliche Ankunft der Kanonen und Soldaten in Transoxanien wird, meines Wissens, nur in einem osmanischen Sammelband mit diplomatischer Korrespondenz erwähnt. Natürlich auf Osmanisch. Die osmanischen Soldaten tauchen aber immer wieder in den historiografischen Quellen auf, allerdings ist das halt alles auf Persisch bzw. ins Russische übersetzt.... Das einzige, wo man das in einer naheliegenderen Sprache nachlesen kann, ist der Reisebericht von Sidi Ali Reis, einem osmanischen Admiral, der seinen Weg von Indien nach Istanbul beschreibt und dabei auch in Transoxanien vorbeikommt. Das war 1556, also wenige Jahre, nachdem Süleyman die Militärhilfe geschickt hatte. Der Reisebericht ist ins Englische, aber auch ins Deutsche übersetzt worden (von Vambèry).

Für den äthiopischen Teil habe ich keine Quellen gelesen, sondern auch nur Sekundärliteratur. Wer da nachstöbern will, sollte vielleicht bei Wikipedia anfangen und dort die Artikel um Cristóvão da Gama (Sohn vom Vasco), Ahmad Gragn und den dazugehörigen Schlachten lesen.

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balticbirdy

Babur gewann die Schlacht bei Panipat (1526) dank seiner Artillerie und Handfeuerwaffen - geliefert samt Instrukteuren von den Osmanen.
Erste Schlacht bei Panipat ? Wikipedia
Interessant wäre zu erfahren, wie diese Leute und das Material am verfeindeten Safawiden-Reich (Persien) vorbei nach Innerasien (Afghanistan) gelangen konnten.

Turandokht

Per Schiff natürlich! Lies mal den Wiki-Artikel über Sidi Ali Reis - der war der Kommandant der osmanischen Flotte im Indischen Ozean.
Nach Zentralasien generell ging es aber auch durch die Steppen nördlich des Schwarzen und des Kaspischen Meeres.

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balticbirdy

Hm, leuchtet mir nicht so recht ein. Baburs Territorium hatte m.W. keinen Hafen. Ich glaube nicht, dass seine feindliche Umgebung im heutigen Pakistan so einen Transport hätte passieren lassen. Oder ging es vielleicht über das Kaspische Meer?

Ravenik

Bis dorthin reichte seine Macht doch auch nicht. Die Kanonen hätten durch das damals recht chaotische und ihm großteils auch feindlich gesinnte (immerhin stritt er mit anderen Timuridenepigonen ständig um Samarkand) Zentralasien transportiert werden müssen.

balticbirdy

Ja, aber wie dann?

Turandokht

Wenn ich mich recht erinnere, dann waren Baburs osmanische Artilleristen keine offiziell von der Pforte entsandten Leute, sondern Söldner. Osmanische Feuerwaffen waren in Zentralasien und Afghanistan/Indien zwar nicht weit verbreitet, aber durchaus nicht unbekannt. Die werden einfach ganz normal durch Handel dorthin gekommen sein. Und Waffenhändler scheren sich ja wenig um politische Bündnisse.

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balticbirdy

Leute und Handfeuerwaffen - möglich. Kanonen lassen sich aber nicht so einfach schmuggeln, vielleicht ist dabei reichlich Schmiergeld an lokale Potentaten geflossen, die hinterher selbst dafür im Konflikt mit Babur büßen mussten.

Turandokht

Der Chef-Artillerist hat wohl Kanonen auch direkt vor Ort gegossen. Da scheint es sich zum Teil "nur" um Technologietransfer, statt um direkte Waffenlieferung gehandelt zu haben. (Hab ich gerade in Stephen Dale "Babur - The Garden of the Eight Paradises", S. 329 gelesen.)

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balticbirdy

Das würde das Transportproblem allerdings zwanglos ins Nichts auflösen. Danke!

Turandokht

Büdde!
Ansonsten ist da viel von tufang und zarb-zan die Rede. Erstere sind Gewehre, letztere sind so kleinere Kanönchen.

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