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Alt 11.05.2007, 16:25   #1
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Ethnogenese der Türken

Bekanntlich sind die Türken erst sehr spät nach Kleinasien eingewandert. Auf welcher ethnischen Grundlage ruht also das türkische Volk im kleinasiatischen Raum?
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Alt 11.05.2007, 16:32   #3
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z. B. auf dieser Grundlage, Dynastien, Völkern, etc.:

Etwas ausführlicher in der Sache und vor allem ohne Links und Sekundärquellen hätte ich das schon gern!
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Alt 11.05.2007, 18:35   #4
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Ja, Dieter, was möchtest du denn wissen?
Genetische Untersuchungen bei den Türken Anatoliens? In welcher Region denn? Da gibt es bestimmt schon Unterschiede von "Ova" zu "Ova".
Oder wollen wir erstmal den Ursprung der Türken, bzw. der Turkvölker erläutern?

Ich darf keine Links posten?

Soll ich hiervon etwa alles abschreiben/kopieren?

Einführung in die Ethnologie Zentralasiens
Skriptum Wien Jänner 2003


das sieht hyo nicht so gern...

LG lynxxx

EDIT:
Hier noch was zu Genetik von einem griechischem Blog:

http://dienekes.blogspot.com/search/label/Turks

z.B. diesen Auszug:
"Turkey resembles the Greek-Black Sea-South Italian area with an overall ratio of 7.1% [4]. Turkey was primarily Greek, Armenian and Kurdish speaking before the arrival of the Altaic-speaking Turks. Before that, it was also home to a variety of languages, including several extinct languages of the Indo-European family such as Hittite, Luvian, Palaic, Lydian, Lycian, Phrygian, and Celtic."

und
How Turkish are the Anatolians?

"The Anatolians are the ethnic descendants of both the indigenous populations of Asia Minor who converted to Islam (and were thus spared from the genocidal [sic!] campaign of the Ottomans and Kemalists during the early 20th century), and also of non-indigenous populations from the Balkans, the Middle East, and Central Asia. From Central Asia came the Turks, who were the main agent for the Islamization and during the last century Turkification of Asia Minor.
..."

usw.

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Alt 12.05.2007, 13:27   #5
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Ich hatte eigentlich gehofft, dass sich einige unserer türkischen oder griechischen User zu einer Diskussion einfinden würden, die sich in anderen Threads ja zum Teil heftig die Meinung sagen.

Aber es soll wohl nicht sein!
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Alt 12.05.2007, 13:41   #6
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Welche türkischen User? Ich kenne zumindest als letzten "verbliebenen Mohikaner" nur noch Seldschuk... leider...

Hier noch ein Auszug, zur Herkunft der turkmenischen Türkei-Türken:
aus:
Geschichte der Türkei / Udo Steinbach. – Orig.-Ausg. –
München : Beck, 2000
(C.H. Beck Wissen in der Beck’schen Reihe ; 2143)
ISBN 3 406 44743 0

"I. Zur Herkunft der Türken
Die Stammheimat der Türken, deren Geschichte bis ins 6. Jahrhundert n. Chr. zurückverfolgt werden kann, ist das mittelasiatische Gebiet, das von den Gebirgen Altai und Sajan an der sibirisch-mongolischen Grenze, Tienschan an der Grenze zwischen Kasachstan und Chinesisch-Turkestan, Altin-Tag an der Nordwestgrenze Tibets und Chingan in Nordostchina eingefaßt wird. Von hier aus sollen die verschiedenen Turkvölker zu ihren späteren Wohnsitzen gezogen sein. Im Großraum zwischen ihrer alten Heimat im Osten und dem Kaspischen Meer im Westen gründeten die Türken eine wechselnde Folge von Staatswesen – zunächst als mehr oder minder lose Verbände von Nomadenstämmen. Sprachlich bildeten und bilden die Türken trotz der weiten Ausdehnung ihres Lebensraumes – bei Berücksichtigung zahlreicher Eigentümlichkeiten der Turksprachen – insofern eine Einheit, als auch heute die Türkei-Türken in den ethnischen und sprachlichen Kontext der Turkvölker insgesamt gestellt werden können.

Nach und nach nahmen türkische Stämme, die mit dem islamischen Religions- und Kulturkreis in Berührung kamen, den Islam an. Die Urväter der heutigen Türken waren Angehörige des Stammes der Seldschuken, der sich um die Mitte des 11. Jahrhunderts aufmachte, nicht nur den an seine Heimat angrenzenden iranisch-afghanischen Raum, sondern schließlich auch das Herz der islamischen Welt mit der Hauptstadt Bagdad, dem Sitz des Kalifen, zu erobern. Im Jahre 1055 zog der Seldschuke Tuğrıl in Bagdad ein. Als Sultan (ein Titel, den er vom Kalifen empfing) wurde er Begründer des großseldschukischen Reiches, das für die folgenden Jahrzehnte die Geschicke des islamischen Kernlandes wesentlich bestimmte.

Mit der Gründung des großseldschukischen Reiches beginnt das Eindringen der Türken in das Land, das heute die Türkei ist. 1071 schlägt Alp Arslan (1036–1072) bei Manzikert (türkisch Malazgirt) die byzantinischen Streitkräfte und öffnet so das Land für das Eindringen der Türkmenen (wie sie von den Quellen bezeichnet werden). Sie sind in ethnischer Hinsicht im wesentlichen die Urahnen des türkischen Bevölkerungsteils der heutigen Türkei. Während dem großseldschukischen Reich keine lange Lebensdauer beschieden war, begannen die Turkmenen in dem neu eroberten und besiedelten Raum eine Reihe von Staatswesen zu gründen, unter denen das Reich der Rumseldschuken, das heißt der römischen, auf dem Boden des Oströmischen Reiches lebenden Seldschuken, an politischer Macht und kultureller Entfaltung herausragte. Unter der Herrschaft des Sultans Alaeddin Keikubad I. (1220–1237) erstreckte es sich von Ostanatolien bis tief in den Westen Kleinasiens hinein.
...
"

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Alt 12.05.2007, 15:14   #7
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Und hier noch Auszüge aus dem Lexikon des Mittelalters. Stuttgart. 2000.
(Vielleicht ein wenig veraltet...)

Um mal den Unterschied in der Terminologie zu verdeutlichen:

Türken,
weitverzweigte, in Nord-, Zentral- und Westasien sowie Ost- und Südosteuropa verbreitete Gruppe von Völkern, deren Einheit v. a. von der Zugehörigkeit zu derselben Sprachfamilie bestimmt wird. Gemeinsame anthropologische Merkmale fehlen jedoch. Übereinstimmungen in der materiellen Kultur (Tracht, Behausung, Waffen u. a.), der Kunst (Tierstil) und der Religion (Himmels- und Ahnenkult, Schamanismus) sind weniger als spezifische Züge der türk. Ethnien zu werten, sondern einem zentralasiatischen Kultursyndrom zuzuordnen, von dem auch mongolische, tungusische, finno-ugrische und indogermanische Verbände erfaßt wurden. Auch innerhalb der Welt der frühen Türken gab es deutliche Kulturgrenzen zwischen innerasiatischen Steppennomaden (Nomaden), Bauern und Stadtbewohnern (z. B. Uiguren) sowie Jägern und Rentierzüchtern (Jakuten) in der sibirischen Taiga.
Die »Urheimat« der 'Prototürken' erstreckte sich vom Altai im Westen bis nach Transbaikalien im Nordosten und deckt sich im Kern mit dem Gebiet der heutigen Mongolei. Unsicher ist, wann das Ethnonym 'türk' erstmals in den Quellen auftaucht. So ist umstritten, ob die für das 5. Jh. von dem arabischen Historiker al-Tabari erwähnten 'Turk' mit den frühen Türken identisch sind. Unklar ist ferner, ob die Gründer der ersten Reiternomadenreiche, die Hsiung-nu, Hunnen und Avaren, türkischer Herkunft waren, da deren sprachliche Zuordnung aus Mangel an entspr. Sprachdenkmälern und Quellenzeugnissen nicht möglich ist.
Erste verläßliche Nachrichten über die Türken stammen aus chinesischen Quellen. Sie vermerken zum Jahre 552, daß sich das Nomadenvolk der T'u-küe gegen seine bisherigen Herren, die (mongol.?) Jou-Jan erhob und ein eigenes Reich gründete. Die neuerdings erschlossene Bedeutung des Ethnonyms türk (pl. türküt), 'vereinigter Adel' (S. Tezcan), bezeugt die Vormachtstellung, die das neue Steppenimperium für mehr als ein Jh. in einem Gebiet behauptete, das vom Amur im Osten bis zur Wolga im Westen reichte. Einzigartige Zeugnisse für das Selbstverständnis der frühen Türken und deren Weltbild sind die Inschriften in sogdischer (z. B. von Bugut um 571/580) und alttürkischer Sprache (v. a. die vier sog. Orchon-Inschriften). Sie dienten als Gedenksteine, um verstorbene Fürsten oder Helden »magisch zu verewigen« (A. v. Gabain). Diese Schriftdenkmäler bieten zusammen mit den Darstellungen chinesischer, muslimischer und byzantinischer Autoren ein umfassendes Bild von Aufstieg und Blüte der frühen Türkenreiche und gewähren zugleich Einblick in die Gesellschaftsordnung und Kultur der Alt-Türken.

Schon unter dem dritten namentlich bekannten Khagan Muqan (553-572) erfolgte eine weitausgreifende Expansion der Türken, die bei der Verfolgung der abtrünnigen Avaren 579 bis zur Krim vorstießen und nach Unterwerfung der Hephthaliten die Kontrolle über Sogdien und wichtige Teile der Seidenstraßen gewannen. Die Folge war ein Konflikt mit den Sasaniden um das Seidenhandelsmonopol, der die Türken 576 veranlaßte, sich mit dem Byzantinischen Reich zu verbünden. Doch führten innere Wirren zur Teilung des türk. Khaganats in ein Ost- und ein Westreich. Die chin. Kaiser aus der T'ang-Dynastie (618-907) nutzten deren instabile Lage, um 630 das östliche Khaganat zu erobern und 659 auch die westtürkischen Stämme der On oq (»Zehn Pfeile«) zu unterwerfen.
Erst ein Sieg der Tibeter über die Chinesen i. J. 679 verhalf den Ost-Türken unter ihrem Khagan Elteris und seinem Berater, dem »weisen Tonjukuk«, erneut zu ihrer Unabhängigkeit. 699 gelang es sogar, durch den erzwungenen Anschluß der westtürkischen On oq-Stämme die Einheit des Türkenreiches für kurze Zeit wiederherzustellen. Doch vermochten sich die Türken der seit Beginn des 8. Jh. einsetzenden arab. Invasionen (Araber) kaum zu erwehren. Durch Abfallbewegungen von unterworfenen Stämmen zusätzlich geschwächt, erlagen die Türken den Angriffen der sprachverwandten Oghuzen, Uiguren und Karluken zwischen 745 und 766. Ein Steppenimperium war untergegangen, das an Ausdehnung und Bedeutung nur noch vom Weltreich der Mongolen im 13. Jh. übertroffen wurde. Die glanzvolle Hofhaltung der türkischen Khagane und ihrer Stellvertreter wird von so unterschiedlichen Augenzeugen wie dem byzantinischen Gesandten Zemarchos im 6. Jh. und dem chinesischen Pilger Hsüan-tsang im 7. Jh. bewundert. Die hohe Kultur einer Oberschicht, die u. a. auf einer weit verbreiteten Schriftkenntnis (v. a. der türk., von der aramäischen Kursive abgeleiteten Runenschrift und der sogdischen Schrift) beruhte, ist auch auf intensive Beziehungen zu Sogdien und China zurückzuführen. Sogdische Kaufleute spielten eine große Rolle im Handelsverkehr, während der kulturelle Einfluß an zahlreichen iranischen Lehnwörtern im Alttürkischen ablesbar ist. Die Vorliebe für chinesische Spiegel und Seidenstoffe ist ebenso evident wie die Mitwirkung chinesischer Künstler an türkischen Totengedenkstätten (Kültegin-Denkmal). Zu den religiösen Vorstellungen der frühen Türken gehörten der Glaube an einen höchsten Himmelsgott (tängri), Animismus, Schamanismus und Ahnenkult. Wertvolle Hinweise auf die Glaubenswelt geben die Bestattungsbräuche (Trennung von Totensanktuarien und Gräbern, Pferdeopfer und -bestattungen, 'Balbals', d. h., Grabstatuetten der Toten bzw. der von ihnen einst getöteten Feinde).

Die Erinnerung an das »türkische« Großreich blieb auch nach dessen Zerfall bei den zentralasiatischen Völkern lange lebendig. Zur Verbreitung des Namens trugen nicht zuletzt die arabischen, persischen und byzantinischen Autoren bei, die über die Steppennomaden berichteten. Selbst die fränkische Chronik des sog. Fredegar weiß im 7. Jh. um die Existenz der 'Turci'. Im Westen knüpften v. a. die Chazaren, die bis ca. 630 zum türkischen Reich gehört hatten, an dessen Tradition an. Strittig ist aber, ob die alttürkischen Asina-Dynastie auch die Herrschaft bei den Chazaren ausübte und deren Khagan nach 630 stellte. Der Asina-Clan scheint bei den Steppenvölkern ein Prestige genossen zu haben, das später nur noch von dem der mongol. Cinggisiden (Dschingis Chan) übertroffen wurde. Auf die Herkunft von den Asina beriefen sich u. a. die bis 1213 regierenden Qarahaniden und die Selguqen. Den dynast. Traditionen der T. und Chazaren folgten auch die frühen Ungarn, die seit dem 6. Jh. unter westtürkischer und chazarischer Herrschaft gelebt hatten und deren Fürsten türkischer Herkunft waren. Folgerichtig bezeichnen auch die byzantinischen Autoren Chazaren wie Ungarn als 'Tourkoi'. Die turksprachigen Elemente in den pontischen Steppen (Schwarzes Meer) und an der mittleren Wolga erhielten in den folgenden Jahrhunderten beträchtlichen Zuzug durch die Invasionen der Pecenegen, der in den arussischen Chroniken als 'Torki' erwähnten Uzen und der Kumanen. Die größte Einwanderungswelle von turksprachigen Verbänden erfolgte aber im Verlauf der mongol. Eroberungszüge (Tataren). Sie führte bereits im 14. Jh. zur Turkisierung und Islamisierung der Goldenen Horde.
In Zentralasien formierten sich nach dem Zerfall der türkischen Hegemonialmacht im 8. Jh. die Nachfolgereiche der Uiguren, Kirgizen und Karluken. Während die Uiguren in den Oasen des Tarimbeckens und in Kansu seßhaft wurden und sich dort unter dem Einfluß von Buddhismus, Manichäismus und nestorianischen Christentum zu Trägern einer reichen Kultur entwickelten, wandten sich andere Verbände nach Westen. Der Sieg der Araber über die Chinesen bei Talas hatte 751 dem Islam im westlichen Innerasien zum Durchbruch verholfen und den Migrationen und Reichsgründungen neue Impulse gegeben. Als erste traten die Karluken gegen Ende des 8. Jh. zum Islam über. Unter ihren Nachfolgern, den Qarahaniden, die 840-1212 in Ost- und Westturkestan herrschten, entstand die erste islamisch geprägte türkische Literatursprache (Fürstenspiegel Qutadgu-bilig »Glücklichmachendes Wissen« von Yusuf aus Balasagun, 1069/70, und das Wörterbuch Divan-i lugat-it Türk 'Sammelbd. der türkischen Sprache' v. Mahmud al-Kasgari, 1073). Byzantinische und muslimische Autoren (Ps.-Maurikios: Taktikon [Taktika, 2], Konstantin VII. Porphyrogennetos u. a.; Mahmud al-Kasgari, ar-Rawandi u. a.) betonen übereinstimmend den kriegerischen Geist und die militärische Schlagkraft der türkischen Nomaden. Seit al-Mu'tasim (833-842) verwendeten daher die abbasidischen Kalifen u. a. muslimische Fürsten türkische Militärsklaven (gulam) als Gardetruppen, deren Mitglieder bis in die höchsten Ämter gelangten und z. T. später eigene Dynastien gründeten (Tuluniden, 868-905; Gaznaviden, 962-1190; »Sklavensultane« v. Delhi, 1206-90; Mamluken, 1260-1517). Als politische Erben der frühen Türken traten aber auch die Oguzen (Uzen und Turkmenen) in Erscheinung, deren Reiterheere die Grundlagen für den späteren Aufstieg der Selguqen und Osmanen schufen.


Turkmenen
(türkisch türkmän, Augmentativ v. türk, 'viele Türken', 'Türkentum'?; eine verbreitete, schon von Mahmud al-Kasgari vorgenommene volksetymologische Deutung ist dagegen die Ableitung von persisch türk manand 'türkenähnl.'), turksprachiges Volk in Vorder- und Zentralasien, dessen Sprache zusammen mit dem Osmanli- und Azeri-Türkischen zur SW-Gruppe der Turksprachen gehört. Die Turkmenen werden erstmals im 6. Jh. n. Chr. in der chinesischen Enzyklopädie des T'ung-tien als T'ö-hü-möng bezeichnet und finden seit dem 10. Jh. auch bei arabischen (al-Maqdisi) und persischen Autoren (Gardizi, Mahmud al-Kasgari, Rasid ad-Din u. a.) Erwähnung.
Ursprünglich im Altai beheimatet, waren sie im Verband der Oguzen (Uzen) nach Westen gewandert und hatten sich im 10. Jh. am Serafsan und Syr-Darja niedergelassen. Ihrer eigenen Überlieferung zufolge stammten die Turkmenen vom legendären Oguz-Khan ab. Wie die Oguzen gliederten sie sich in 24 Stämme (halk). Der Name der Turkmenen wurde zum Sammelbegriff für jene oguzischen Nomaden, die zum Islam übergetreten waren und sich als politisch gesonderter Verband von den Oguzen getrennt hatten. Seit dem 11. Jh. bezeichneten sich auch die Selguqen häufig als Turkmenen Erst seit der Mongolenzeit verdrängte das Ethnonym Tukrmene den Namen der Oguzen. Noch im 14. Jh. bezeichnete Ibn Battuta auch die Osmanen als Turkmenen.
Die Tukrmenen bildeten nur sprachlich und religiös durch ihr Bekenntnis zum Islam eine Einheit. Ursprünglich reine Nomaden, verschmolzen manche Verbände in Transoxanien (Ma-wara>al-Nahr) und Hurasan mit der iranischen Bevölkerung (Nuchurli). Einige Gruppen wurden allmählich seßhaft. Auch in der Folgezeit blieben die Übergänge zwischen turkmenischen Nomaden bzw. Halbnomaden und Oasenbauern fließend.
Die Turkmenen bildeten nie ein Großreich, spielten aber bei den Eroberungszügen der Selguqen im Westen seit dem 11. Jh. eine große Rolle und trugen zur Turkisierung und Islamisierung Anatoliens in erheblichen Maße bei. Sie vermochten im 12. Jh. bis zu 300000 Krieger aufzubieten, von denen etwa ein Viertel an jedem Feldzug teilnahm. Allein im 11. Jh. wanderten in Kleinasien ungefähr 500000-700000 Turkmenen ein. Im 12. Jh. wuchs deren Zahl auf etwa eine Million an. Eine neue Immigrationswelle erreichte Anatolien als Folge des Mongolensturms. Die Zahl der neuen Einwanderer wurde auf etwa 350-400000 Menschen geschätzt.
Mangel an Weideflächen und drückende Abgaben sorgten für soziale Unruhe, die sich 1239 im stark religiös motivierten Aufstand des Baba Ishaq entlud (u. a. Bericht des Simon v. St-Quentin). Mit dem Zerfall des Selguqenreiches entstanden seit ca. 1260 selbständige turkmenische Emirate (beylikler), deren bedeutendstes, das Fürstentum der Karaman in SW-Anatolien, eine führende Rolle im Aufstand der Turkmenen gegen die Fremdherrschaft der mongolischen Ilchane spielte (1277).

Gefährliche Gegner erwuchsen den Osmanen an ihrer Ostgrenze in den turkmenischen Stammesföderationen der Aq-Qoyunlu ('Weiße Hammel') und Qara-Qoyunlu ('Schwarze Hammel'). Die Qara-Qoyunlu, denen sich auch kurdische Ethnien angeschlossen hatten, nomadisierten zwischen Mosul im nördlichen Irak und dem Vansee und machten unter Qara Yusuf (1389-1420) Täbriz zu ihrer Hauptstadt. Ihr bedeutendster Herrscher Gahan-sah (1438-67) berief sich auf die nomadische wie islamische Herrschaftstradition, wenn er die Titel Chaqan und Sultan für sich beanspruchte. 1467 wurden die Qara-Qoylunlu v. den Aq-Qoyunlu unter Uzun Hasan (1453-78) aus dem oguzischen Clan der Bayindir entmachtet, der 1469 auch den Timuriden Abu Sa'id schlug. Uzun Hasans Versuch, gemeinsam mit Venedig eine antiosmanische Koalition zu bilden, scheiterte aber 1473 mit seiner Niederlage gegen Sultan Mehmed II. Die letzte der großen turkmenische Dynastien, die Safawiden, sollten, gestützt auf die turkmenischen Qizilbas ('Rotköpfe')-Stämme, in Persien von 1501 bis 1736 regieren.
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Alt 12.05.2007, 15:16   #8
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Forts. zu oben:

Bibliographie:

Türken:

  • EI1 IV, 969-979 [W. Barthold-A. Samoylovitch]
  • Liu Mautsai, Die chin. Nachrichten zur Gesch. der Ost-T., I-II, 1958
  • PTF I-II, 1959-64
  • R. Giraud, L'Empire des Turcs célestes, 1960
  • W. Barthold, Zwölf Vorl. über die Gesch. der T. Mittelasiens, 1962
  • G. Doerfer, Türk. und mongol. Elemente im Neupers., I-IV, 1964-75
  • K. Jettmar, H.W. Haussig, B. Spuler, L. Petech, Gesch. Mittelasiens, HO I, 5, 5, 1966
  • C. Cahen, Pre-Ottoman Turkey, 1968
  • Studia Turcica, hg. L. Ligeti, 1971
  • A. v. Gabain, Einf. in die Zentralasienkunde, 1979 *
  • E. Esin, A Hist. of Pre-Islamic and Early-Islamic Turkish Culture, 1980
  • P. Cannata, Profilo storico del primo impero turco, 1981
  • K. Czeglédy, From East to West: the Age of Nomadic Migrations in Eurasia, Archivum Eurasiae Medii Aevi 3, 1983, 25-125
  • Moravcsik, Byzturc, 19833
  • J.P. Roux, Hist. des Turcs, 1984
  • J.P. Laut, Der frühe türk. Buddhismus und seine lit. Denkmäler, 1986
  • S. Tezcan, Gibt es einen Namen Kök-Türk wirklich? (Türk. Sprachen und Lit.en. Materialien der ersten Turkologen-Konf. Bamberg, 1987), 357-375
  • L. Johanson, Grenzen der Turcia (Turcica et Orientalia. Stud. G. Jarring, 1988), 51-61
  • A. Róna-Tas, Ethnogenese und Staatsgründung. Die türk. Komponente in der Ethnogenese des Ungartums, Rhein. Westf. Akad. d. Wiss., Abh. 78, Stud. zur Ethnogenese 2, 1988, 107-142
  • Cs. Bálint, Die Archäologie der Steppe, 1989, 239-267
  • H. Göckenjan, Die Welt der frühen Reitervölker (Die Mongolen und ihr Weltreich, hg. A. Eggebrecht u. a., 1989), 7-43
  • The Cambridge Hist. of Early Inner Asia, hg. D. Sinor, 1990
  • P.B. Golden, An Introd. to the Hist. of the Turkic Peoples, 1992
  • W. Scharlipp, Die frühen T. in Zentralasien, 1992 *
  • K.H. Menges, The Turkic Languages and Peoples, 1995
  • Gy. Hazai, Byzanz und die Turkvölker (Byzanz und seine Nachbarn, hg. A. Hohlweg, 1996), 249-262.

Turkmenen:
  • F. Sümer, Kara Koyunlular, I, 1967
  • C. Cahen, Pre-Ottoman Turkey, 1968
  • S.G. Agadzanov, Ocerki istorii oguzov i turkmen Srednej Azii IX-XII vv., 1969
  • H. Uzuncarsili, Anadolu Beylikleri ve Akkoyunlu Karakoyunlu Devletleri, 1969
  • M. Mazzaoui, The Origins of the Safawids, 1972
  • S.G. Agadzanov, Sel'dzukidy i Turkmenija v XI-XII vv. 1973
  • I. Melikoff, Le problème Kizilbas, Turcica 6, 1975, 49-67
  • J.E. Woods, The Aqquyunlu, 1976
  • F. Sümer, Oguzlar, 1980
  • E. Werner, Die Geburt einer Großmacht die Osmanen (1300-1481), 1985
  • H.R. Roemer, The Türkmen Dynasties (The Cambridge Hist. of Iran, 6, 1986), 147-188
  • H.R. Roemer, The Qizilbash Turcomans (M. Mazzaoui, Intellectual Studies on Islam, 1990), 27-39
  • P.B. Golden, An Introd. to the Hist. of the Turkic Peoples, 1992, 366-371
  • A. Dshikijew, Das turkmen. Volk im MA, 1994.
* empfehlenswert nach eigener Kenntnis

Vielleicht verirrt sich ja zukünftig der eine oder andere auch hierhin, um mal ein paar verlässlichere Infos zu erhalten, die hier nicht einem Editwar ausgeliefert sind.
Das waren nun die türkischen/turkmenischen Komponenten der heutigen Türkei-Türken. Wer will, kann nun die Herkunft der Hethiter, Lykier, Phrygier, Urartäer, usw. hier ausführen, beziehungsweise auf die Threads hier im Forum verlinken, da wir einiges schon mal hatten.

Viel Spass bei der samstäglichen Kaffeelektüre.

Tschüß, LG lynxxx

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Alt 14.05.2007, 08:57   #9
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Ich hatte eigentlich gehofft, dass sich einige unserer türkischen oder griechischen User zu einer Diskussion einfinden würden, die sich in anderen Threads ja zum Teil heftig die Meinung sagen.Aber es soll wohl nicht sein!
Hallo Dieter, wozu sich streiten über bekannte Tatsachen ?
Die Türkei-Türken selber sagen offen, dass die Bevölkerung der Rep.Türkei aus vielen (ehemaligen) Ethnien besteht, i.W. aus den vielen Ethnien islamischen Glaubens des osmanischen Reiches. Durch Assimilierung, Erziehung, gemeinsame Ideologie und Schulbildung sowie einer einheitlichen Religion sind diese jedoch weitgehend vereinheitlicht. Mit Ausnahme einiger Gruppen in der Osttürkei und paar wenige Christen, die noch in Istanbul leben.
Was soll man da diskutieren ?
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Alt 14.05.2007, 10:33   #10
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Hallo Dieter, wozu sich streiten über bekannte Tatsachen ? Die Türkei-Türken selber sagen offen, dass die Bevölkerung der Rep.Türkei aus vielen (ehemaligen) Ethnien besteht, i.W. aus den vielen Ethnien islamischen Glaubens des osmanischen Reiches.

Da hast du vielleicht Recht, Mike. Dennoch sind die kleinasiatischen Türken hinsichtlich ihrer ethnischen Basis besonders interessant, da man fast von einer zweiten Ethnogenese in Kleinasien sprechen kann - und das erst im 13./14. Jahrhundert! Im Vergleich zu den anderen europäischen Nationen ist das ungewöhnlich spät.

Es handelt sich nämlich keineswegs nur um die "vielen Ethnien islamischen Glaubens", wie du sagst, sondern meist um uralte Völker und Volkssplitter im kleinasiatischen Raum, die in der Regel nicht islamisch, sondern beim Vorrücken der Türken bereits seit 1000 Jahren christlich waren.

Die heutigen Türken sind zu einem Teil - vermutlich dem geringeren - unzweifelhaft Nachkommen der seit dem 11. Jh. in Anatolien eingedrungenen Turkvölker. Hier sind zunächst die (Rum)seldschuken zu nennen, die seit dem 11./12. Jh. ihren Staat gründeten, der dann später von der Dynastie der Osmanen überflügelt wurde.

Es ist anzunehmen, dass zwischen dem 11. und 13. Jh. ständig neue Scharen türkischer Hirten und Krieger aus dem Osten nachrückten. Gemessen an der altansässigen kleinasiatischen Bevölkerung wird das aber nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausgemacht haben. Er dominierte die Unterworfenen nicht aufgrund seiner Bevölkerungsübermacht, sondern aufgrund seiner Wehrhaftigkeit, wie sie Hirtennomaden eigen ist - man denke nur an Mongolen, Hunnen, Awaren usw.

Wie aber setzte sich die von Turkstämmen unterworfene kleinasiatische Bevölkerung zusammen?

Ihre ethnische Schichtung ist relativ gut bekannt! Die autochthone kleinasiatische Bevölkerung wurde seit dem 2. Jahrtsd. v. Chr. von indoeuropäischen Hethitern (plus Luwiern, Palaern usw.) überschichtet, später von Phrygern und Lydern, während die Perser seit dem 6. Jh. v. Chr. lediglich eine Oberhoheit ausübten. Während der Blütezeit der griechischen Polis setzten sich Griechen an der kleinasiatischen Westküste fest, auf sie folgten dann die Römer. Auch Armenier und Kurden kamen im Osten hinzu, sowie andere Völker, die ebenfalls ihre Spuren hinterließen.

Während der Römerzeit überwog im oströmischen Reichsteil, besonders auch in Kleinasien, die griechische Kultur, was sich zur Zeit des Byzantinischen Reichs noch verstärkte.

Dieses ethnische Völkergemisch - man könnte es als gräzisierte altkleinasiatisch-indoeuropäische Mischung bezeichnen - trafen die nomadisierenden Turkvölker an, als sie seit dem 12. Jh. Kleinasien besetzten. Wie homogen man es sich vorzustellen hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wie hoch nun der Anteil der Turkvölker an der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung war, ist schwer zu sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass er etwa 25% nicht überstieg, doch ist das lediglich Spekulation. Auf jeden Fall vermischte sich diese Turkbevölkerung in den nächsten Jahrhunderten völlig mit der Altbevölkerung, drückte ihr aber dennoch ihren kulturellen und religiösen Stempel auf.

Geändert von Dieter (14.05.2007 um 10:36 Uhr).
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Alt 14.05.2007, 10:57   #11
Tekker
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Zitat:
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Auch Armenier und Kurden kamen im Osten hinzu

Das Siedlungsgebiet der Armenier sollte nicht unterschätzt werden. Diese waren sogar bis ans Mittelmeer vertreten, denkt man einmal an den Kreuzfahrerstaat "Klein-Armenien".
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Alt 14.05.2007, 12:01   #12
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Soweit ich weiß leben noch diese Völker in der Türkei:
Türken (die Nachkommen der Seldschuken)
Kurden
Angehörige anderer türkischer Stämme (Turkmenen, Kirgisien, Gagausen)
Zaza (ein kurdisch- oder iranischsprechendes Volk)
Araber (oder Syrer
Armenier
Aramäer
Bulgaren,
Georgier und andere Kaukasusvölker wie die Lazen
Pontos-Griechen und Tscherkessen.
Und noch einige kleine Gruppen anderer Völker
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Alt 14.05.2007, 12:10   #13
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Soweit ich weiß leben noch diese Völker in der Türkei:

Ja, das sind diejenigen, die aus unterschiedlichsten Gründen ihre Identität bewahrt haben im Gegensatz zu denen, die im Lauf der letzten 800 Jahre mit den seldschukischen Türken verschmolzen.
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Alt 14.05.2007, 12:26   #14
Tekker
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Soweit ich weiß leben noch diese Völker in der Türkei:
...

Richtig askan, die Bevölkerung ist durchaus heterogener, als man annimmt, hier die Zahlen der Ethnien aus Wikipedia.
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Alt 14.05.2007, 13:35   #15
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Überschätzt das mal nicht mit der Heterogenität. Die fühlen sich alle als Türken, vielleicht abgesehen von ein paar Kurden und den paar übrigen Armeniern (max. 70.000) und Griechen (max. 2000). die letzteren beiden leben fast alle in Istanbul.
Pontiergriechen gibt es nicht mehr im schwarzen Meer, vielleicht abgesehen von einigen wenigen Bergdörfern, die vereinzelt noch griechisch sprechen. Die Pontier wurden von 1914-1922 zur Hälfte ermordet und der Rest vertrieben bzw. ausgetauscht. Ansonsten wurden noch einige weitere Ethnien vergessen, wie muslimische Albaner, Slawen und sicherlich auch musl. Griechen, die während/nach den Balkankriegen und insbesondere im Bevölkerungsaustausch 1924 ausgetauscht wurden.
Ansonsten finde ich das mit den Hetthiter etwas eigenartig. Zu Zeiten Alexanders gab es die doch schon seit 1000 Jahren nicht mehr. Na, wie auch immer. Ehrlich gesagt kümmere ich mich nicht besonders um sowas.
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Alt 14.05.2007, 14:20   #16
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Zitat:
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Überschätzt das mal nicht mit der Heterogenität. Die fühlen sich alle als Türken, vielleicht abgesehen von ein paar Kurden und den paar übrigen Armeniern (max. 70.000) und Griechen (max. 2000).
Sie sehen sich als türkische Staatsbürger, aber nicht unbedingt als Türken. Es wäre schön, wenn nicht so häufig die Staatsangehörigkeit mit der ethnischen Zugehörigkeit verwechselt bzw gleichgesetzt würde.
Und nebenbei, ich habe Angehörige solcher ethnischen Gruppen kennengelernt, die alle von sich sagten, sie seien Bürger des türkischen Staates, aber keine Türken, sondern ... (Kurden, Azeri, syrische Christen, Araber, in den gegebenen Fällen).

Zitat:
Ansonsten finde ich das mit den Hetthiter etwas eigenartig. Zu Zeiten Alexanders gab es die doch schon seit 1000 Jahren nicht mehr.
Wenn ein Staat aufhört zu bestehen, verschwinden ja nicht auch gleich die in ihm lebenden Menschen spurlos.

Zitat:
Na, wie auch immer. Ehrlich gesagt kümmere ich mich nicht besonders um sowas.
ohne weiteren Kommentar
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 14.05.2007, 16:18   #17
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Zitat:
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Sie sehen sich als türkische Staatsbürger, aber nicht unbedingt als Türken. Es wäre schön, wenn nicht so häufig die Staatsangehörigkeit mit der ethnischen Zugehörigkeit verwechselt bzw gleichgesetzt würde. Und nebenbei, ich habe Angehörige solcher ethnischen Gruppen kennengelernt, die alle von sich sagten, sie seien Bürger des türkischen Staates, aber keine Türken, sondern ... (Kurden, Azeri, syrische Christen, Araber, in den gegebenen Fällen).
Interessant. Ich habe welche kennengelernt und nachgefragt, die Antwort war "wir sind Türken". Einige sagen zwar, dass sie z.B. irgendwelche lazische Vorfahren haben aber dass es keine Rolle spielt. Nur der eine oder andere Kurde sagt deutliche, dass er Kurde wäre, im Sinne eines anderen Volkes.
Zitat:
Wenn ein Staat aufhört zu bestehen, verschwinden ja nicht auch gleich die in ihm lebenden Menschen spurlos.
Also damit kann ich jetzt nichts anfangen. Gentechnische gesehen, mag das ja stimmen. Aber ein Volk gibt es nur so lange, wie es sich als ein solches sieht und definiert. Man kann sehr wohl es schaffen, durch konkrete Umerziehung, Indoktrination oder kulturelle Dominanz, dass ein Volk aufhört zu existieren. Das ist doch nichts neues in der Historie !? Die Hettither gab es als die Turkstämme nach 1071 in Kleinasien einmarschierten seit 2000 Jahren (oder noch länger) nicht mehr als Volk. Es gab dort Romäer/Griechen/Byzantiner oder Armenier und Kurden. WENN also ein Türkei-Türke Vorfahren braucht, dann soll er sich neben den Turkstämmen gerne auf die Byzantiner und Armenier beziehen. Aber natürlich würde das niemand machen, wegen den bekannten Problemen und Antagonismen mit diesen beiden Völkern in der neueren Geschichte
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Alt 14.05.2007, 16:59   #18
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Mike Hammer
Interessant. Ich habe welche kennengelernt und nachgefragt, die Antwort war "wir sind Türken". Einige sagen zwar, dass sie z.B. irgendwelche lazische Vorfahren haben aber dass es keine Rolle spielt. Nur der eine oder andere Kurde sagt deutliche, dass er Kurde wäre, im Sinne eines anderen Volkes.
Wenn Individuen/Familien/Großfamilien/.... in einer (von der dominanten Kultur abweichenden) Sprache und Kultur täglich leben, dann ist die betreffende Ethnie offenbar noch als Einheit vorhanden. Ist dies der Fall, werden sich Individuen auch als dieser zugehörig definieren und einordnen.
Wenn auch möglicherweise nicht alle: Es spielt ja außerdem eine Rolle, wie groß der Assimilationsdruck ist (subjektiv/objektiv), aber ebenso, wie weit Personen(gruppen) bereits assimiliert sind. (Wie ich hier vor/gestern in einem Thread zur Thematik lesen durfte, werden ja auch die Friesen offenbar als Deutsche subsumiert, die jedoch in der BRD einen Minderheitenstatus genießen.)

Zum anderen, damit wir nicht Äpfel und Birnen vergleichen, ist eine ethnische Abstammung, die mehrere Generationen her ist, eben nicht unbedingt das, womit Individuen sich in ihrem Selbstverständnis identifizieren. Wenn zb 1 oder 2 der Urgroßeltern zur Ethnie X gehört haben, die anderen jedoch der Ethnie Z und die jetzige Generation eine andere Sprache/Kultur etc als die der Ethnie Z gar nicht kennengelernt hat, dann ist zwar eine Abstammung vorhanden, aber keine Zugehörigkeit (mehr).
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Alt 15.05.2007, 16:15   #19
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lynxxx hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
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Soweit ich weiß leben noch diese Völker in der Türkei:
Türken (die Nachkommen der Seldschuken)
Kurden
Angehörige anderer türkischer Stämme (Turkmenen, Kirgisien, Gagausen)
Zaza (ein kurdisch- oder iranischsprechendes Volk)
Araber (oder Syrer
Armenier
Aramäer
Bulgaren,
Georgier und andere Kaukasusvölker wie die Lazen
Pontos-Griechen und Tscherkessen.
Und noch einige kleine Gruppen anderer Völker
siehe oben, war schon mal ...
http://geschichtsforum.de/showpost.p...27&postcount=2

hat einer Schätzungen von der Einwohnerzahl Anatoliens vor der Schlacht von Mantzikert?
Denn ich habe ja oben Schätzungen von einwandernden Nomaden Turkmenen aufgeführt. Dann hätte man das Verhältnis (gaaaanzz grob... )

LG lynxxx
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Alt 15.05.2007, 23:15   #20
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Völker in der Türkei

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