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Alt 24.01.2017, 19:02   #701
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Natürlich haben Vorkämpfer eines Freiheitskampfes einen besonderen Blick auf diesen, schließlich müssen sie ihn rechtfertigen. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass die Aussagen 1:1 von den Nachgeborenen zu übernehmen sind.
Das zu bemerken bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass der Freiheitskampf ungerechtfertigt gewesen sei.
Zu den Vergleichen sage ich jetzt mal nichts.
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Alt 25.01.2017, 10:08   #702
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Zitat:
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Man kann die Verhältnisse in einem Staatswesen wie dem Osmanischen Reich nicht mit muslimischen Piratennestern in Nordafrika oder nomadischen Tatarenstaaten vergleichen.
Dass das osmanische Reich ein besseres Rechtssystem wie die nordafrikanischen und tatarischen Völker aufwies bezweifle ich nicht. Es ist aber doch zweifelhaft, dass Christen als Volk des Buches eine gewisse Achtung entgegen gebracht wurde, wenn Angehörige dieser Religionsgemeinschaft vollkommen legal, von den Menschenraub betreibenden Reichsanghörigen (Tatataren, Barbaresken) im gesamten Staatsgebiet als Sklaven verkauft werden konnten.
Ich zitiere noch einmal Heberers Beschreibung der Basare in Istanbul: "...-in beiden werden auch Menschen verkauft. Denn fast jeden Monat kommen aus der Tatarei Schiffe mit gefangenen Christen an, welche aus Moskowien und den angrenzenden Ländern geraubt werden. Sie werden Männer und Weiber, nackt ausgestellt ,wie bei uns Tiere auf dem Viehmarkt. Da werden oft Vater und Sohn, Mutter und Tochter getrennt und verschachert, daß einem Fremden das anzusehen das Herz blutet...."
Letztendlich war doch die einzige Rechtfertigung, diese Leute in die Sklaverei zu führen, dass sie Christen waren, denn sobald sie konvertierten wurden sie freigelassen. Das passt ,in meinen Augen nicht zu der oft gerühmten Toleranz und der Achtung gegenüber der Völker des Buches im osmanischen Reich.

Auch war es offenbar Christen verboten Beziehungen zu Musliminnen einzugehen.
Heberer: " So war zu meiner Zeit eine junge türkische Witib (Witwe) , die sich mit einem armen Griechen abgab. Weil der nicht Türke werden wollte, so wurden Beide auf einen Esel gesetzt, dem Weib der Zaum ,dem Manne der Schwanz in die Hand und sie so durch die vornehmsten Gassen von Konstantinopel geführt ,dann über den Fischmarkt hinaus ans Meer, wo das Hochgericht war. Da wurde der Grieche an einem eisernen Haken, der ihm durch die Rippen ging, nackt an den Galgen gehenkt. Da die Türkin die schreckliche Strafe sah, rief sie ihm zu und mahnte ihn zur Geduld. Aber man ließ sie nicht lange reden, band ihr die Augen zu und ersäufte sie im Meer."
Auch hier ,entweder konvertieren oder Tod. Freiwilligkeit sieht doch etwas anders aus.
Man kann Heberer nicht unbedingt großen Türkenhaß bescheinigen (als Protestant schimpft er häufiger über die Gnadenlosigkeit von katholischen Priestern und dem deutschen Gesandten, die ihren versklavten Landsleuten die Hilfe verweigerten) , denn er findet in seiner Beschreibung auch zahlreiche Beispiele, in denen er die positiven Seiten dieses Volkes hervorhebt. Zitat:" Die Türken sind in den Moscheen und sonst beim Gebet still, anständig und andächtig; auch freigiebig, so daß sie in diesem äußeren Wesen uns Christen übertreffen.... Im Kriegswesen herrscht bei den Türken eine höchst löbliche Ordnung und Zucht. Da geht es allenthalben in einem großen Feldlager friedsam und still zu, ohne Zank und Hader, ohne Spielen und Fluchen, ohne Zechen und Zutrinken, ohne Unzucht und Ueppigkeit, mit unaussprechlicher Sparsamkeit.... Wer das nicht mit angesehen, glaubts einfach nicht." Auch über das Rechtssystem findet er anerkennende Worte: "So hat es in allen Gassen Unterkadi und zwei Janitscharen, welche mit ihren Stecken Wache halten, so daß kein Lärm und Zank entsteht. Geschieht das so laufen sie herbei und führen den Schuldigen vor den Gassenschulzen. Daher gibt es auch wenig Schlägereien. "
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Alt 25.01.2017, 14:37   #703
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Vorsicht, Galeotto, du vermengst hier zwei Dinge. Das eine ist der Umgang mit christlichen Untertanen, die - solange sie nicht rebellieren - das Anrecht auf den Amān hatten. Also Christen, die im Dār al-Islām/as-Salām lebten. Christen, die außerhalb des Dār al-Islām/as-Salām lebten, im Dār al-Ḥarb, waren als Ḥarbīs, nicht Teil der Schutzgemeinschaft, bis sie den Amān erbaten. Amān bedeutet in etwa 'Schutz', je nach Kontext auch 'freies Geleit', kann aber auch so verstanden werden, dass eine Person oder ein Personenverband sich unter den Schutz des islamischen Herrschers stellte, was gleichbedeutend damit war, dass sie die Herrschaft dieses Herrschers über sich anerkannten.

Zum anderen galt natürlich das islamische Recht, wobei sich im sunnitischen Islam vier verschiedene Rechtsschulen ausgebildet hatten. Im Maġrib und in al-Andalus herrschte die mālikitische Rechtsaufassung vor, im osmanischen Reich setzte sich die ḥanafītische Rechtsschule durch.
Aber ähnlich, wie sich im Christentum nicht immer oder sogar eher selten an das kanonische Recht oder die Zehn Gebote gehalten wurde, hielten sich natürlich auch im muslimischen Raum nicht alle immer an das für sie gültige Recht.

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Alt 25.01.2017, 15:14   #704
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Zitat:
Phalangit Beitrag anzeigen
Deine eigenen Aussagen zeigen doch wie tolerant es war.

(Ioannis Makrygiannis, Aufständischer und Politiker)

"Die griechsche Nation, als sie sich der Barberei und dem schweren Joch der Osmanischen Tyrranei beugte, hat sich nicht nur seiner Freiheit entzogen, aber auch von jeder Form der Bildung...
(Palaion Patron Germanos, Bischof von Patras).
Wie ich schon mehrfach sagte, waren die Christen im Osmanischen Reich Bürger zweiter Klasse. Und niemand bezweifelt, dass die Balkanvölker mehr als 400 Jahre unter türkischer Fremdherrschaft lebten. Man muss sich aber frei machen von der Vorstellung, dass die Christen tagaus tagein von den Muslimen gepeinigt oder schikaniert wurden. Die Rufe nach Freiheit, von denen du schreibst, erschallten erst im 19. Jh. und waren Folge des erwachenden Nationalismus.

Auf religiösem Sektor herrschte gemäß festen Gesetzen Toleranz und im Alltag lebten Christen und Muslime auf dem Balkan über Jahrhunderte ohne großen Zwist nebeneinander,

In einem Standardwerk schreibt Josef Matuz:

"Der nicht muslimische Bevölkerungsteil lebte in verhätnismäßig günstigen Verhältnissen, wenngleich er zusätzliche aber nicht besonders drückende Steuern zu entrichten hatte. ... Es wäre jedoch verfehlt von solchen finanziellen Sondergegebenheiten auf eine Diskriminierung der nichtmuslimischen Untertanen im Osmanischen Reich zu schließen, wenngleich die cicye-Steuer in der osmanischen Spätzeit von den Betroffenen als Diskriminierung empfunden wurde. ... Dafür konnten Nichtmuslime ein mehr oder weniger unbehelligtes Leben führen, vorausgesetzt, dass es den Prinzipien des Islam nicht widersprach.
Die Grundlage dieser toleranten osmanischen Religionspolitik bildete nicht nur das islamische Religionsgesetz. ... Außerdem sollte die Integration neuerworbener Gebiete nicht durch religiöse Unruhen zusätzlich erschwert werden."
(Josef Matuz, Das Osmanische Reich, S. 112 f.)
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Alt 25.01.2017, 16:03   #705
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Vorsicht, Galeotto, du vermengst hier zwei Dinge. Das eine ist der Umgang mit christlichen Untertanen, die - solange sie nicht rebellieren - das Anrecht auf den Amān hatten. Also Christen, die im Dār al-Islām/as-Salām lebten. Christen, die außerhalb des Dār al-Islām/as-Salām lebten, im Dār al-Ḥarb, waren als Ḥarbīs, nicht Teil der Schutzgemeinschaft, bis sie den Amān erbaten. Amān bedeutet in etwa 'Schutz', je nach Kontext auch 'freies Geleit', kann aber auch so verstanden werden, dass eine Person oder ein Personenverband sich unter den Schutz des islamischen Herrschers stellte, was gleichbedeutend damit war, dass sie die Herrschaft dieses Herrschers über sich anerkannten.
Demnach hätte es genügen müssen, dass ein christlicher Sklave, der ja verschleppt wurde und nicht freiwillig ins osmanische Reich gekommen war ,nur um Amān bitten müssen und schon wäre er geschützt gewesen ? Soweit mir bekannt ist war das nicht so.
Ein Christ bleibt ein Angehöriger einer Buchreligion, ob als Untertan des Sultans oder aus einem anderen Land. Trotzdem wurden diese fremden Christen mit der Begründung dass sie Giaur (Ungläubige) sind ,ganz automatisch zu Sklaven, sobald sie in die Fänge von Sklavenjägern gerieten und blieben auch Unfreie wenn sie dann auf osmanischen Territorium lebten. Im Prinzip waren sie damit ja automatisch Untertanen der Pforte. Trotzdem konnten sie nur durch Relionswechsel die Freiheit erlangen.

Heberers Bericht über den Überfall auf die Christen des Libanon zeugt von einer gewissen Rechtlosigkeit von Andersgläubigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Autor zufällig bei dem einzigen Ereignis dieser Art anwesend war. Möglicherweise verhielt es sich ja anders auf osmanischem Teritorium ,wo die Christen die Mehrheit bildeten, wie in den griechischen und slawischen Provinzen, während sie im Libanon, Ägypten und Syrien immer nur eine Minderheit waren.
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Alt 25.01.2017, 16:28   #706
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Trotzdem wurden diese fremden Christen mit der Begründung dass sie Giaur (Ungläubige) sind ,ganz automatisch zu Sklaven, sobald sie in die Fänge von Sklavenjägern gerieten und blieben auch Unfreie wenn sie dann auf osmanischen Territorium lebten.
Es ist doch überall so, dass die Mächtigen das Gesetz oder die Religion so auslegen, wie es ihnen gerade passt. Es gibt da eine interessante Studie zum Christentumsbegriff in andalusischen Quellen (Bettina Münzel: Feinde, Nachbarn, Bündnispartner). Verbündete Christen oder Untertanen wurden in den Quellen als Nazarener (Naṣrānīyūn) oder Messiasanhänger (Masīḥīyūn), christliche Feinde als Kuffār (Ungläubige) oder Mušrikūn (Heiden, in Anspielung auf die Dreifaltigkeit) bezeichnet. Das ist in allen Gesellschaften so: Man legt es sich so, wie es einem gerade passt

Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
während sie im Libanon, Ägypten und Syrien immer nur eine Minderheit waren.
Das ist in der Tat nicht so. In Ägypten waren die Verhältnisse erst relativ spät so, dass die Muslime die Bevölkerungsmehrheit bildeten (in osmanischen Zeiten allerdings war das bereits der Fall), im Libanon sind die Christen bis heute mindestens wichtig. Vor dem Bürgerkrieg 1979 ff. bildeten die Christen etwa 52 % des libanesischen Staatsvolkes. Ein Grund des Bürgerkriegs war ja gerade, dass man die palästinensischen Flüchtlinge nicht integrierte, um das austarierte Religionsgewicht, auf dem der libanesische Staat basierte, nicht zu stören.
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Alt 25.01.2017, 16:56   #707
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Das ist in allen Gesellschaften so: Man legt es sich so, wie es einem gerade passt
Da gebe ich Dir 100-prozentig Recht.
Mir ging es nur darum die, so häufig hervorgehobene Toleranz im osmanischen Reich etwas zu relativieren.
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Alt 26.01.2017, 15:52   #708
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Mir ging es nur darum die, so häufig hervorgehobene Toleranz im osmanischen Reich etwas zu relativieren.
Sicher muss man das relativieren. Der Koran ist wie auch die Bibel immer wieder verschieden ausgelegt worden, oftmals wie es Regierungen oder bestimmten Bevölkerungsgruppen opportun erschien.

Die Regierung des Osmanischen Reichs war zu der Erkenntnis gelangt, dass angesichts der zahlreichen Völker religiöse Toleranz das beste Mittel sei, um die innenpolitische Stabilität zu gewährleisten. Diese Toleranz beruhte weniger auf religiöser oder gar ethischer Erkenntnis, als auf Nützlichkeitserwägungen. Auf der anderen Seite trieb das islamische Krimkhanat einen schwunghaften Handel mit christlichen Sklaven, die auf Raubzügen in Russland und der Ukraine erbeutet wurden.

Für beide Handlungdweisen bot der Koran eine religiöse Grundlage, wenn man ihn entsprechend interpretierte und dazu bestimmte Suren heranzog, während man andere überging, die dem nicht entsprachen.

Dennoch ist festzuhalten, dass Juden und Christen sowohl im Osmanischen Reich als auch im islamischen al-Andalus geringerem Druck ausgesetzt waren, als z.B. im christlichen Spanien, wo Ausweisung und Zwangskonversion geübt wurden.
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Alt 26.01.2017, 17:02   #709
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Dennoch ist festzuhalten, dass Juden und Christen sowohl im Osmanischen Reich als auch im islamischen al-Andalus geringerem Druck ausgesetzt waren, als z.B. im christlichen Spanien, wo Ausweisung und Zwangskonversion geübt wurden.
Da bin ich mit Dir vollkommen einig.
Dass Spanien total intolerant und das osmanische Reich und Al Andalus auf diesem Gebiet besser waren, steht für mich außer jedem Zweifel.
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