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Alt 10.07.2017, 22:23   #61
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Die Goldberg-These zur ägyptischen Baumwolle ist ebenso wie die "Krisenhistorie" zur politischen Ökonomie Ägyptens vor 1913 hoch umstritten.

Das geht beim Datenmaterial los (Hansen/Wattleworth), und endet in den Wirkungsketten.

Siehe Owen oder aktuell Karakoc, bzw. Saleh.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 10.07.2017, 22:48   #62
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Zitat:
steffen04 Beitrag anzeigen
Das war genau meine Frage.
Deine Frage hätte sich erübrigt, wenn du mich nicht verstümmelt zitiert hättest.
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Alt 11.07.2017, 05:42   #63
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steffen04 ist ein sehr geschätzer Menschsteffen04 ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
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Deine Frage hätte sich erübrigt, wenn du mich nicht verstümmelt zitiert hättest.
Tut mir leid, ich komm nicht drauf. Sollte dein Thread nur ein Scherz sein?
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Alt 11.07.2017, 09:46   #64
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Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung? Sorry, versteh ich nicht. Du machst mir Vorwürfe, die, wenn du mich voll zitiert hättest nicht greifen würden, und wnn ich darauf hinweise, fragst du, ob der Thread ein Scherz war? Worin liegt da die Logik?
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Alt 11.07.2017, 11:50   #65
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ervie ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Moglar:
Zitat:
Der arabische Aufstand war eine Rebellion gerade gegen die Modernisierung des Osmanischen Reiches und mir ist keine Lesart bekannt, die darin irgendetwas modernes erkennt - von Antisemitismus und Nationalismus einmal abgesehen.
Eine Rebellion an sich ist nicht unbedingt „modern“. Aber durch die Kriegsjahre löste sich ein Modernisierungsschub aus mit strukturellen Auswirkungen. So wurde z.B. die erste Telegraphenleitung eingerichtet und 1856 die Konzessionen für Bahnlinien in Europa und Anatolien vergeben. In Istanbul-Beyoglu wurde eine Modell-Stadtverwaltung geschaffen. Mit dem Bezug des Palais von Dolmabahce stand Abdülmecid eine zeitgemäße Residenz zur Verfügung. Und auch außenpolitisch tat sich was. Der Sultan besuchte einen Ball in der französischen Botschaft und nahm die Verleihung des englischen Hosenbandordens an.

El Quijote
Zitat:
Kuba war lange ein Land mit höchsten medizinischen Standards, trotzdem ging es Kuba immer bescheiden. Es lag also am Boden, war deswegen aber nicht rückständig. Deshalb war/ist Rückständigkeit für mich in diesem Thread auch eine unpassende Kategorie.
Kommt drauf an. In Ihrem Falle ist kein Staat rückständig, indem nur Privilegierte Zugang zu „modernen“ Ressourcen haben.
Ich finde es allerdings rückständig, wenn vielen Bevölkerungsteilen strukturell der Zugang auf Ressourcen verwehrt bleibt. Denn wenn du das Beispiel Kuba heranziehst musst du berücksichtigen wer Zugang zu höchsten medizinischen Standards genoss, wieso sich das Land dies leisten konnte und weshalb es dennoch rückständig ist.

Zitat:
Die arabischen Kernländer hatten im Prinzip außer Weihrauch nichts, was sie die Welt anzubieten hatten, nachdem sie als Zwischenhändler einmal ausgeschaltet waren. Auch Sand, heute ein so beliebter Rohstoff, war bis vor wenigen Jahrzehnten noch einfach wertlos.
Deine zentrale Kategorie in diesem Argument, „Welthandel im Mittelalter“, muss man sich auch genauer ansehen. Denn im Mittelalter, beschwor der Adel eine Subsistenzwirtschaft und eine Einbindung in den Welthandel war eher nicht lukrativ, da die Schifffahrt zu lange dauerte und man sich seiner Ware nicht sicher war. Ergo: nicht lukrativ und zu teuer.
Aber ich will jetzt nicht das als Totschlagargument benutzen, sondern weiter ausführen. Das Netzwerk städtischer und ländlicher Märkte in Nordanatolien des 16. Jahrhunderts lässt deutlich werden, dass die Integration der Bauern in den Markt in einem großen Ausmaß durch die Besteuerung erfolgte. Die bäuerliche Ökonomie entwickelte sich also dynamisch, wie anhand der steigenden Bevölkerungszahlen und Landwirtschaftserträge in diesem Zeitraum zeigen. (H. Islamoglu-Inan (Hg.), The Ottoman Empire and the World-Economy, Cambridge, Paris 1987)

Abgesehen davon „boomte“ die osmanische Landwirtscahft im 18. Jahrhundert in einigen exportorientierten Sektoren. Der Tabak übertraf den Ausfuhrwert von Getreide. Und diese Konjunktur ist nicht nur auf die internationale Nachfrage zurückzuführen, sondern auf eine staatliche Agrarförderung (Kredite, Ausbildung, Mechanisierung) sowohl in hamidischer als auch in jungtürkischer Zeit.
Übrigens bezogen die Osmanen ihr Silber nicht unbedingt aus Böhmen, bzw. waren von Böhmen abhängig, sondern hatte deren frühes Vordringen nach Serbien und Bosnien sie zum Bergbau gebracht, wo sie das Edelmetall selbst anbauen konnten.

Der Schiffshandel mit Venedig wurde erst später etabliert (vielleicht meinten Sie das auch, El Qijote, aber Mittelalter ist ein wenig unscharf). Das Schwarzmeer konnte nur in wenigen Sommermonaten befahren werden, was eine effiziente Organisation des Schiffsverkehrs nötig machte und die Weizenpreise des Istanbuler Marktes wurden durch die Nachfrage der italienischen Hafenstädte stark beeinflusst.
Allerdings war der osmanische Binnenhandel den Fernhandel an Volumen um ein Vielfaches reicher.
ervie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2017, 14:05   #66
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Zitat:
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Zitat:
El Quijote
Kuba war lange ein Land mit höchsten medizinischen Standards, trotzdem ging es Kuba immer bescheiden. Es lag also am Boden, war deswegen aber nicht rückständig. Deshalb war/ist Rückständigkeit für mich in diesem Thread auch eine unpassende Kategorie.
[...]
Ich finde es allerdings rückständig, wenn vielen Bevölkerungsteilen strukturell der Zugang auf Ressourcen verwehrt bleibt. Denn wenn du das Beispiel Kuba heranziehst musst du berücksichtigen wer Zugang zu höchsten medizinischen Standards genoss, wieso sich das Land dies leisten konnte und weshalb es dennoch rückständig ist.
Du scheinst vom Bastista-Kuba zu reden. Ich rede vom Kuba zwischen 1960 und 1990.

Zitat:
ervie Beitrag anzeigen
In Ihrem Falle ist kein Staat rückständig, indem nur Privilegierte Zugang zu „modernen“ Ressourcen haben.
Nö. Fakt ist, dass Kuba lange (auch über 1990 hinaus) als medizinisch entwickeltes Land galt, obwohl das Land sowohl wegen innen- wie auch außenwirtschaftlicher Gründe ökonomisch gar nicht gut stand. Um 2000 entsandte Kuba sogar noch Ärzte in die Slums, Ranchos und Favelas anderer lateinamerikanischer Länder.

Zitat:
ervie Beitrag anzeigen
Deine zentrale Kategorie in diesem Argument, „Welthandel im Mittelalter“, muss man sich auch genauer ansehen. Denn im Mittelalter, beschwor der Adel eine Subsistenzwirtschaft und eine Einbindung in den Welthandel war eher nicht lukrativ, da die Schifffahrt zu lange dauerte und man sich seiner Ware nicht sicher war. Ergo: nicht lukrativ und zu teuer.
Nun, die italienischen Städte führten im Mittelalter Wirtschaftskriege untereinander, in denen es um den Zugang der Häfen in der Levante und Nordafrika ging. Letztendlich blieben da Genua und Venedig übrig, die sich das Mittelmeer de facto (wenn auch nicht in einem offiziellen Übereinkommen) aufteilten in einen Ostteil, der von Venedig angefahren und tw. auch beherrscht wurde und einen Westteil, wo Genau seine Händlerkolonien etablierte.
1498 begann das zu bröckeln: Genuas Partnerhäfen waren nun (eigentlich schon fast das ganze Jhdt.) unter portugiesischem und spanischen Druck und für die Venezier baute sich das Problem auf, dass Portugal nun wusste, wie man nach Indien kam. Das führte zwar nicht ad hoc dazu, dass die in Europa begehrtenn Gewürze aus Indien über Portugal geliefert wurden, aber peu a peu übernahm Portugal den Handel und schaltete damit Venedig und die Levante als Zwischenhändler aus. Und die Osmanen wurden auf See immer stärker und machten Venedig Probleme: Zypern, die ägäischen Inseln, Kreta wurden Venedig alle abgejagt. Nach der Schlacht von Lepanto sagte Mehmet Sokollu Pascha, der Sadrazam, zu Marcantonio Barbaro, dass die Niederlage von Lepanto für die Osmanen wie ein ausgerissenes Barthaar sei, der Verlust Zyperns für Venedig aber wie ein ausgerissener Arm.


Zitat:
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Übrigens bezogen die Osmanen ihr Silber nicht unbedingt aus Böhmen, bzw. waren von Böhmen abhängig, sondern hatte deren frühes Vordringen nach Serbien und Bosnien sie zum Bergbau gebracht, wo sie das Edelmetall selbst anbauen konnten.
Von den Osmanen war gar nicht die Rede.
Zitat:
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...wenn man sich den Welthandel im Mittelalter ansieht, so hat Böhmen im Prinzip via Venedig den Silberbedarf der arabischen Welt gedeckt und bekam dafür Gewürze, Seide und ähnliche Luxusgüter;...
Du redest aber von der Frühen Neuzeit und den Osmanen. Ausgangsfrage des Threads war aber, was von der in arabischen Ländern kolportierten These zu halten ist, dass die Osmanenherrschaft zum Niedergang der arabischen Länder führte.
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Geändert von El Quijote (11.07.2017 um 14:10 Uhr).
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Alt 12.07.2017, 09:07   #67
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Zum Gleichschritt im langen 19. Jahrhundert, aus dem in der zweiten Hälfte Südamerika (etwa stabil) und das hier nicht dargestellte Japan ausscheren konnten.


[ergänzend: pamuk/Williamson, Ottoman De-Industrialization 1800-1913: Assessing the Shock, Its Impact and the Response
https://scholar.harvard.edu/files/jw...ndnber2009.pdf ]
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