Broken Arrow

Ausrüstung ( um 1490 )

- Baumwolljacke die mit kleinen Platten gefüttert war, die vorne durch Nieten befestigt wurden. Damit sie war hielt wurde sie zursäzlich noch mit Stoff gefüttert.

- Ketten-Stehkragen, aus gründen der Stabilität aus größeren Ringen gefertigt.

- Leinenunterhose

- Wams und Hose. Die Hose reichte nur bis über die Hüten und war weiterhin mit dem Wams verschnürt.

- Dolch

- ggf. Schwert (z.B. Ahlspieß )

- Helm

- Bogen

- Pfeile mit ( meist ) Köcher. In einem Köcher waren 24 Pfeile

- Ersatztsehene

-individuelle persönliche Kleinigkeiten


Sooo, zu Schluß noch ein Buchtipp von mir :

Langbogenschützten und Englische Ritter 1330 - 1515

Wilfried

Broken Arrow, wo hast Du denn die Weisheiten her?
Die Schußweite hängt ja nun sehr om Pfeilgewicht und der Zugstärke des Bogens ab.
80 lbs mit nem standartisierten englischen Kriegspfeil sind höchstens 120 m, normal sind 160 und 200m sind maximal, aber nicht mit nem schweren Kriegspfeil und der Bogen macht das auch nicht lange mit.

Baumwolljacke ?????? um 1490???? da mußt Du was nicht richtig gelesen haben

Die erste Spitze sieht zwar hübsch aus, aber alles, nur nicht englisch, da Einschlag/Einbrennspitze. ( Schutzgasschweißen konnten die damals auch noch nicht.)

Dann, wie oder wann entschied der Bogenschütze, ob er Pferde oder Leute in Kette oder Leute in Platte treffen wollte? bei 24 Pfeilen im Pfeilsack??

Und eine Bitte, Deine Schrift wurde von Beitrag zu Beitrag immer größer, das liest sich nicht gut

__________________
Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

Broken Arrow

"Die Schußweite hängt ja nun sehr om Pfeilgewicht und der Zugstärke des Bogens ab.
80 lbs mit nem standartisierten englischen Kriegspfeil sind höchstens 120 m, normal sind 160 und 200m sind maximal, aber nicht mit nem schweren Kriegspfeil und der Bogen macht das auch nicht lange mit."
Anwort: Dies wird in einigen Filmen erklärt.

"Baumwolljacke ?????? um 1490???? da mußt Du was nicht richtig gelesen haben"
Anwort:siehe Buchtipp


"Dann, wie oder wann entschied der Bogenschütze, ob er Pferde oder Leute in Kette oder Leute in Platte treffen wollte? bei 24 Pfeilen im Pfeilsack??"

Antwort: Der Eintrag hat mit dem anderen nichts zutun. Der war nur da um zu zeigen wofür im idealfall verschiedene Pfeilspitzten eingesetzt wurden.

"Und eine Bitte, Deine Schrift wurde von Beitrag zu Beitrag immer größer, das liest sich nicht gut"

Anwort:

Broken Arrow

"Die erste Spitze sieht zwar hübsch aus, aber alles, nur nicht englisch, da Einschlag/Einbrennspitze. ( Schutzgasschweißen konnten die damals auch noch nicht.)"
Antwort: aber öhm ich kann da nicht für. Es wurde beschrieben das es eine englische sei und naja...

Wilfried

Broken Arrow, war nicht persönlich gemeint ...
Aber gerade was Englische Langbogen und Bogenschützen angeht, wird und wurde viel geschrieben, was einer Überprüfung nicht standhält. Vom 1000 g Pfeil bis 200m und mehr.
Und Inernethändler verkaufen Dir gnadenlos tiefgezogene und abgestreckte Spitzen als "Needlebodkin".
Funde sind gerade bei Bögen ja selten und bei Spitzen .....

Nun , da gibts Funde, die sehen aber anders aus als die von Dir gezeigten. Die Engländer schossen eben nicht ~10mm Zeder (15/32 ") sondern als leichtestes 1/2" (~12 mm)Pappel. Gerade bei Pfeil und Bogen gilt :
Originalfundbericht,- nicht den zitierten
Fundbild bzw Fund im Museum, nicht den Nachbau/Replik
Bild aus der Handschrift und die ganze Handschrift ansehen, ob der Künstler sich auch sonst ~ an Proportionen hält. (wie zeichnet der die Menschen?)

Alles andere ist eben Mist. Und immer schön die Maßeinheiten beachten und gucken, was beschrieben wird im Fundbericht. (Um 48 cm ausgezogen hei0t ja nicht "Auszug 48 cm, da kommt dann für den Auszug noch Standhöhe und Bogen(Griff) dicke drauf !!)

__________________
Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

duxalamannorum

Hallo Broken Arrow,
ich weiss leider nicht inwieweit Du über das Thema English Lonbow informiert bist.
Lies einfachmal diesen Thread von anfang an durch ( sehr aufschlussreich).
Dann kannst Du Dir weitere Informationen auf der www.longbow-archers.com holen,
die Homepage der Fraternity of St.George 1509, äußerst informativ.
Dann gibt es noch das Buch "Longbow, a social and military history" von Robert Hardy, allerdings in englisch.
Dies dürfte für den Anfang mal reichen.
Schau mal hier im Forum auf die Interessengemeinschaften, hier gibt es auch eine für
Pfeil und Bogen

__________________
Aequo animo audienda sunt imperitorum convicia

Broken Arrow

@ duxalamannorum
Ich habe die Infos ( Ausrüstung ) aus dem Buch das unter " Buchtipp" steht.

duxalamannorum

Hallo Broken Arrow,

Du solltest das Buch ( im übrigen eine deutsche Zusammenfassung aus zwei englischen Büchern aus der Osprey-Warrior-Reihe) nur als groben Einstieg in das Thema sehen. Das Büchlein umfasst im Original gerademal 64 Seiten inkl. Bebilderung und kann dieses Thema m.E. nur anreissen.
Falls Du am traditionellen Bogenschiessen interessiert bist ( Dein Name lässt darauf schliessen), solltest Du Dich auch mal in den einschlägigen Internetforen wie Fletchers-Corner.de oder Free-Archers.de umsehen.

__________________
Aequo animo audienda sunt imperitorum convicia

Broken Arrow

@ duxalamannorum
ja ich schieße selber....
traditionelles Bogenschießen ist klasse
jedoch weiß ich das ich den Fehler gemacht habe mich AUßSCHLIEßLICH auf das Bcuh zu verlassen...
ich hätte die infos aus dem Buch mit meinem eigenen wissen verknüpfen sollen

__________________
Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit.

Wer ist der größerer Narr,
Der Narr oder der Narr der im folgt ?

corto

Eigenes Wissen zum schießen auf gepanzerte Gegner, mit echtem Eiben-Langbogen ?

ich denke das wird auch nicht ganz einfach
und teuer auch

Eigentlich kann man nur versuchen, möglichst viel selbst zu versuchen und mit Leuten zu reden die es selbst betreiben.

Zum beschuss von speziellen Körperteilen, bzw der Fähigkeit z.b. in offen Visiere oder wie oft zu lesen - unter die achseln der Harnische zu treffen -

das kommt automatisch unterbewusst dazu, da man um die schwachstelle weis.
in etwa so wie man, wenn man ein geübter schneeballwerfer ist - automatisch das Gesicht des Gegners trifft.

gruß corto

Kraft

Das ist doch alles viel zu sehr im Detail.
Man brauch doch nur einen gesunden Menschenverstand: spätmittelalterliche und frühzeitliche Harnische wurden mit einem Beschusstest geprüft, wobei die Testwaffe eine Stahlarmbrust war und, darüber sind wir uns wohl einig, diese haben wesentlich mehr Punch als so ein oller Bogen.
Anderer Fakt ist, das lehrt uns der 30jährige Krieg, dass Harnische selbst gegen Arkebusen noch gut standgehalten haben. Und mit einer V0 von 300-400m/s und einem Geschoss größer als .50 hatten diesen Waffen sogar mehr Punch als eine heutige Desert Eagle und deren Feuerkraft ist weltweit gefürchtet.

Problem ist einfach, dass in der Kriegsführung mit Blankwaffen, das Verhältnis zwischen offensiven und defensiven Waffen asymmetrisch ist, sprich, die Rüstung ist klar im Vorteil.

Hier hat der Bogen auf 20m unter idealen Bedingungen den Harnisch penetriert und kaum eine Wunde hinterlassen. Andere Versuche im Internet kommen auf ähnliche Ergebnisse. Man muss nur die vernünftigen Tests von den ganzen Vorgartentests abgrenzen und evaluieren.

huski

Das ist etwas allgemein und spiegelt in keiner Weise die Gefechtssituationen der mehrere tausend Jahre alten Geschichte von Waffensystemen wieder.
Körperpanzer entwickelten sich ja gerade deshalb immer weiter, weil ihre Vorläufer den "Angriffswaffen" irgendwann nicht mehr standhielten.
In der Folge kam es dann teilweise soweit, dass die Rüstungen so unhandlich wurden, dass man komplett auf sie verzichtete, zumal es keinen Unterschied mehr machte, weil gerade Schusswaffen zunehmend alles penetrierten was nicht niet- und nagelfest war. Der 30 jährige Krieg macht da keine Ausnahme; die Einzigen die während dieser Zeit noch Rüstung trugen waren die Kürassierreiter und hier und da vll. noch die Pikeniere, aber bei diesen galt der Schutz ja primär dem Nahkampf.
Blankwaffen besitzen je nach Qualität, Einsatzgebiet und vor allem der Fähigkeit ihrer Träger enormes Vernichtungspotential. Die Geschichte ist voll von Beispielen wo diejenigen die dies unterschätzten bitter dafür zahlen mussten.

Lipper Schütze

Es gab während des 30jährigen Krieges aber noch die Rondatschiere (andere Schreibweise: Rontardschiere, deutsche Bezeichnung auch einfach Schwertträger).

Sie waren mit einem stählernen Rundschild (ronda, Rondartsche) und einem schlanken, spitzen Schwert oder einem Stoßdegen bewaffnet. In offener Feldschlacht trugen sie auch Panzerung. Wenn von Doppelsöldnern die Rede ist, waren oft die Rondartschiere gemeint.

Erfolgreicher Einsatz z.B. bei den österreichischen Truppen unter Piccolomini in der Schlacht von Diedenhofen im Juni 1639.

Einzelheiten sind im Internet zu finden, auch über eine Gruppe von Re-enaktoren in Memmingen:
Rontartschiere - Wallenstein in Memmingen

Siehe aber vor allem die Schriften von Max Jähns.

Lipper Schütze

corto

Hallo Kraft,

es tut mir Leid, aber ich mag nicht über soetwas kompliziertes wie Durchschlagsleistung diskutieren, wenn sich mein Gegenüber sicher ist das ein "oller bogen" nicht genug "punch" hat.

Ist das sowas wie "schneid" haben,oder meinst du ein alkoholisches Getränk? dann hast du das s vergessen

huski

Die von dir beschriebenen Truppentypen kenne ich als Rodeleros (spanischen Typs). Klar, diese trugen in gewisser Weise auch noch Rüstung, wobei sich diese auf einen Brustharnisch beschränkte (für den Rest gab's ja den Schild)
und einen Helm. Es bleibt jedoch fraglich in wieweit diese Krieger entscheidend für die Schlachten des 30 jährigen Kriegs waren, denn außer der von dir genannten Quelle, ist mir keine weitere bekannt in der sie quantitativ aber vor allem qualitativ Erwähnung fanden.

Wilfried

das hat nun wenig mit Bögen zu tun
Zum Thema Armbrust gegen Bogen
Die Eingebrachte Arbeit in den Bogen , auch den einer Armbrust ist:
1/2x f x s²
mit f als Kraft und s als Weg. Also doppelter Auszug, 4 fache Energie, Doppelte Kraft, doppelte Energie. Nun hat zwar eine Armbrust mächtig viel Spannkraft, aber konstruktionsbedingt nen kleinen Auszug, während ein Bogen eben nicht soviel Kraft zum Spannen braucht, aber mächtig Federweg hat. Beide Standhöhe ~ 7" oder 17-18 cm, Auszug einer Armbrust ~ 50 cm , also ~30 cm Federweg, Langbogen Auszug 32-35", also 81- 88 cm, somit nen Federweg von ~ 70 cm. Also mehr als das Doppelte. So´´n oller Bogen von100 engl. Pfund hat also genausoviel "Punch" wie ne italienische Armbrust mit 400 engl Pfund Zugkraft. Durch das höhere Pfeilgewicht verliert dann so ein Pfeil unterwegs deutlich weniger Energie als ein Bolzen ...

Also ein bischen mehr bumms kommt beim Pfeil eines ELB gegenüber einer Armbrust auf 100 m schon an. Und auch gegenüber einer Arkebuse mit dem geringen Kugelgewicht und der hohen Vo

__________________
Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

huski

Das ist ja alles schön und gut, aber wie erklärst du dir dann die Tatsache, dass der Bogen, sieht man mal von einigen Ausnahmen wie den Highlandfeldzügen des 17.Jhd. ab, doch recht schnell von den Schlachtfeldern verschwand? In Kontinentaleuropa meine ich war seit den Burgunderkriegen Schluss mit Bogenschiessen (in Bezug auf dessen größere militärische Verwendung). Bögen stellen sicherlich eine der außergewöhnlichsten und effektivsten Waffensysteme der Menschheitsgeschichte dar, aber ähnlich wie beim Schwert (vor allem dem japanischen) wird deren Wirkung oftmals übertrieben.
Davon mal abgesehen kann ich deiner kleinen Physikstunde nicht ganz folgen:
W(Arbeit bzw. Energie)= F(Kraft) x s(Strecke) - wo kommt da der Faktor 1/2 her?
Beim Bogen wie auch bei der Armbrust sprechen wir aber von kinetischer bzw. erst einmal potentieller Energie für die folgende Formeln gelten:
W(potentiell)= m(Masse) x g(Erdbeschleunigung) x h(Höhe oder hier Auszugslänge)
W(kinetisch)= 1/2 x m x v zum Quadrat
--> du siehst also; da die Erdbeschleunigung konstant ist, kann sie vernachlässigt werden.
Masse und Auszugslänge fallen ins Gewicht, das stimmt.
Gehen wir nun mal davon aus, dass für einen möglichst guten Schuss die gesamte potentielle Energie in die kinetische übergeht (was natürlich nie der Fall ist, allein schon aufgrund der Reibung nicht), dann erhalten wir folgendes m x h = 1/2 x m x v zum Quadrat
Löst man nach v auf, so erhält man v = Wurzel aus 2 x h --> die Masse fällt raus und ist also gar nicht so entscheidend! Auch die Auszugslänge ist verschwinden gering von Bedeutung. Was nun? Irgendwie also über die Geschwindigkeit, aber wie?
In einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung gilt v = a(Beschleunigung) x t(Zeit)
Im Interesse der Leser kürze ich an dieser Stelle ein wenig ab,
letzten Endes erhält man für die Energie eines Projektils das von einem Bogen oder einer Armbrust aus abgeschossen wird, nach der Integration der obigen Erkenntnisse und der Zuhilfenahme zweier weiterer Formeln zur Berechnung von t bei beschleunigten Bewegungen
und der Beschleunigung a selbst (a =F/m)
folgendes Endergebnis: W(Energie) = F (Zugkraft) x s (Auszugslänge)
Der Punkt ist der, die Zugkraft einer spätmittelalterlichen Armbrust ist gut und gerne 2 bis 3 mal größer als beim stärksten Langbogen, wohingegen der Auszug mit plus minus 40cm nur rund 30cm geringer ist als bei einem Langbogen, dessen max. Auszugslänge ja immer nur brutto zu verstehen ist. Ende vom Lied, eine Armbrust hatte immer wesentlich mehr "Punch" als ein Bogen und ich sage das, obwohl ich Bögen tausendmal geiler finde!

Wilfried

Nun, zwischen Erdbeschleunigung und der Zugkraft einer Feder gibts den Unterschied, das die Kraft mit der Auslängung zu nimmt.

Warum verschwindet der Bogen? Ganz einfach, der Bogen ist als Schußwaffe deutlich unpräziser als die Armbrust,man braucht wesentlich mehr Übung um damit überhaupt etwas zu treffen. Die Wirkung eines Pfeilhagels ist im Vergleich mit den logistischem Aufwand und den eingesetzten Mitteln immer noch äußerst bescheiden gegen gepanzerte Truppen. Der Armbrustbolzen ist wesentlich kleiner, ein Schütze kann also mehr mitführen ....

Der Hauptgrund, warum Armbrust statt Bogen ist aber die wesentlich höhere Treffsicherheit bei größeren Entfernungen. Außerdem kann fast jeder Armbrust schießen und treffen, auch eine 400 lbs Armbrust, bei 80 lbs Bögen ist selbst für trainierte Gelegenheitsbogenschützen Schluß. Darüber sind´s Hochleistungssportler.

__________________
Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

huski

Die Erklärung für das Verschwinden des Bogens lediglich in seiner schwierigen Handhabung zu suchen halte ich für... nun ja sagen wir mal unvollständig. Was du beschreibst galt zu allen Zeiten für das Bogenschiessen
und hätte daher schon in dem Moment zu dessen "Einmottung" führen müssen als die ersten Armbrüste auftauchten was, wie gesehen, ja nicht der fall war.
Im Gegenteil; beide Waffensysteme koexistierten über große Zeiträume und wurden dabei je nach Verwendungszweck sowie regionalen Gepflogenheiten kombiniert. Man kann meiner Meinung nach das Verschwinden des Bogens nicht ohne den Blick auf die sich entwickelnden Rüstungssysteme des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit begreifen. Und selbst dabei wird man auf mehr Fragen als Antworten stoßen, denn irgendwann kippte dieses Prinzip ja und man verzichtete weitgehend bis ganz auf Rüstung was den Bogen theoretisch wieder attraktiv gemacht hätte.
Kleines Kuriosum am Rande: Bögen werden selbst heutzutage wieder verstärkt als taktische Waffen in Erwähnung gezogen (zumindest was das US-Militär angeht).

Robert Guiskard

Ich möchte noch die Waffenwirkung anführen. Selbst die stärksten Bögen haben eine viel geringere Wirkung als eine einfache Arkebuse oder Muskete. Die Bögen kamen meiner Ansicht nach vor allem deshalb aus dem Gebrauch. Weil die Wirkung und Durchschlagskraft der ersten Feuerwaffen extrem viel größer war als die eines Bogens.