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Alt 14.09.2011, 18:26   #1
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Warum ließ Offa eine "arabische" Münze prägen?

König Offa von Mercien gilt als der erste englische König. Seine Regentschaft erstreckt sich über die zweite Hälfte des 8. Jahrhunderts (757 - 796).

Offa ist durch seine Münzreform bekannt, insbesondere bei den Silberpennies, die sich am karolingischen Münzfuß orientierten (und mehr Gewicht hatten, als die zuvor in England üblichen Silberpennies. Erstmals in der englischen Geschichte trugen die Münzen nun den Königsnamen, sowie den des Münzmeisters (beinahe wie in den Zeiten der römischen Republik, als die Münzmeister die Münzen den Münzmeistern als Träger familiärer Erinnerungen dienten). Viele Münzen zeigten auch Offa oder seine Frau Cynethryth.

Am interessantesten und rästelhaftesten ist aber eine Goldmünze Offas, die einen 'abbāsīdischen Golddinar imitiert. Leider lässt sich das Prägejahr nur eingrenzen, der imitierte Dinar datiert auf das Jahr AD 774 (AH 157) entspricht. Der Dinar muss also zwischen 774 und Offas Tod 796 geprägt worden sein.

Natürlich weist die Münze einige Fehler auf, die sich dadurch erklären lassen, dass Offa und sein Münzmeister kein Arabisch lesen konnten und, die Seite, auf der Offa seinen Namen nennt, steht auf dem Kopf: Das Muḥammad rasūl Allāh ('Muḥammad (ist) der Bote Gottes') ist genau in der anderen Richtung zu lesen. So steht Muḥammad unter dem Rex, Allāh über dem Namen Offa und rasūl (Prophet, Bote)zwischen den lateinischen Worten.

offa-rex-abbasiden-imitat.jpg

Die Frage ist nun aber: Warum ließ Offa eine "arabische" Münze prägen?
Einige Forscher meinten, sie habe als Peterspfennig gedient, den Offa dem Papst entrichten musste, diese Interpretation wird aber abgelehnt, weil nicht ersichtlich ist, warum Offa eine Münze mit arabischer Schrift nach Rom hätte schicken sollen (andere wiederum meinen, dass arabisches Gold ein besonderes Prestige besessen habe).
Gänzlich abzulehnen ist die Behauptung, die man auf einigen von Muslimen betriebenen Websites wiederfindet, Offa sei zum Islam konvertiert und habe das mit seinen Goldmünzen gezeigt.
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Alt 16.09.2011, 20:02   #2
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Zitat:
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Natürlich weist die Münze einige Fehler auf, die sich dadurch erklären lassen, dass Offa und sein Münzmeister kein Arabisch lesen konnten und, die Seite, auf der Offa seinen Namen nennt, steht auf dem Kopf: Das Muḥammad rasūl Allāh ('Muḥammad (ist) der Bote Gottes') ist genau in der anderen Richtung zu lesen. So steht Muḥammad unter dem Rex, Allāh über dem Namen Offa und rasūl (Prophet, Bote)zwischen den lateinischen Worten.
Ich wurde gebeten, das noch mal zu erläutern, ich hoffe, es gelingt mir mit der bearbeiteten, jetzt gedrehten Abbildung. Offa Rex steht nun deutlich sichtbar auf dem Kopf, dafür wird die arabische Schrift lesbar:

offa-rex-abbasiden-imitat.jpg

Muḥammad - محمد
rasūl - رسول
Allāh - آلله
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Geändert von El Quijote (16.09.2011 um 20:15 Uhr).
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Alt 16.09.2011, 20:17   #3
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Ich bin kein Experte, aber könnte man eine solche Münze umprägen? Also das Offa Rex auf eine bestehende Münze prägen? Ist zwar technisch für mich schwer vorstellbar, würde aber die "Kulturübergreifende" Münze erklären.
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Alt 16.09.2011, 20:36   #4
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Es gibt ja die sogenannten Gegenstempel auf Münzen. Dies hier ist aber kein Gegenstempel, da das Offa Rex hervorgehoben ist und nicht eingedrückt. Aus diesem Grund kann es auch keine Überprägung sein. Außerdem handelt es sich bei der arabischen Schrift um einen Imitation. Man kann sie zwar zum Teil gut lesen, aber der Münzmeister war des Arabischen nicht mächtig. Aus späterer Zeit gibt es ja aus Spanien ähnliche Münzen, aber mit einem ganz gewichtigen Unterschied: die Herrscher konnten Arabisch und ließen christliche Botschaften einfließen, wie etwa in diesem Beispiel von Alfons VIII.:
Angehängte Grafiken
 
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Geändert von El Quijote (16.09.2011 um 20:58 Uhr). Grund: Falsche Jahresangabe, außerdem wurden die Münzen über einen längeren Zeitraum geprägt und nicht bloß einmal emitiert.
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Alt 29.12.2011, 12:36   #5
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Könnte es nicht als eine Art Auslandswährung mit dem Kalifat gedient haben, für den Handel? Das Offa ein Teil der Umma war, finde ich doch sehr vage.
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Alt 29.12.2011, 13:45   #6
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hat man noch mehr "arabische" altenglische Prägungen gefunden?

ich weiß von Brakteaten, dass dort gelegentlich lateinische Buchstaben als Deko-Elemente quasi verwendet wurden, hierbei aber keinerlei sprachl. sinnvoller Text entstand - allerdings ist die arabische Schrift der Offamünze ja offenbar lesbar und obendrein bietet sie je eine geradezu prominente Aussage (Muhammad ist der Bote Gottes). Dass sie auf dem Kopf steht im Vergleich zu Offa Rex: könnte das symbolisch als Ablehnung gedeutet werden? (aber was hatten altengl. Königreiche mit der arab. Welt zu tun?)

ist das ganz sicher keine Fälschung?
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Alt 29.12.2011, 14:57   #7
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Zitat:
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(aber was hatten altengl. Königreiche mit der arab. Welt zu tun?)
So direkt nicht viel. Allerdings hatte sich Offa verpflichtet, dem Papst jährlich 365 Goldmünzen zu bezahlen. Damals fungierte der arabische Golddinar als im Handel gebräuchliche Währungseinheit weit über die arabische Welt hinaus, auch in Italien war er gebräuchlich. Ich könnte mir nun vorstellen, dass die Vereinbarung zwischen Offa und Papst vorsah, dass die Zahlung in Münzen, wie sie den in Italien in Umlauf befindlichen Goldmünzen entsprachen, zu entrichten war und Offa daher die arabischen Golddinare imitierte.
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Alt 29.12.2011, 15:27   #8
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Damals fungierte der arabische Golddinar als im Handel gebräuchliche Währungseinheit weit über die arabische Welt hinaus, auch in Italien war er gebräuchlich.
Genau darin sehe ich den Sinn einer Nachprägung durch Offa. Auch aus Haithabu sind ja arabische Münzen bekannt, die arabischen Händler dürften einiges Ansehen gehabt haben. Könnte Offa sein eigenes Ansehen durch die Nachprägungen gesteigert haben oder dies zumindest angestrebt haben?

BTW: Für eine Kopie ist die Münze ganz beachtlich genau gearbeitet. Hut ab vor den angelsächsischen Handwerkern!

Friedi
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Alt 29.12.2011, 15:35   #9
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Zitat:
friedi32 Beitrag anzeigen
Genau darin sehe ich den Sinn einer Nachprägung durch Offa. Auch aus Haithabu sind ja arabische Münzen bekannt, die arabischen Händler dürften einiges Ansehen gehabt haben. Könnte Offa sein eigenes Ansehen durch die Nachprägungen gesteigert haben oder dies zumindest angestrebt haben?
Naja, so viele verschiedene Goldmünzenarten waren damals nicht in Umlauf, es dominierten die arabischen Golddinare und die byzantinischen Goldsolidi. Andere Goldprägungen fielen kaum ins Gewicht. Die Karolinger z. B. prägten fast nur in Silber. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass man an Goldmünzen an allen Ecken Europas arabische Münzen findet.
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Alt 29.12.2011, 15:40   #10
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Wichtig ist doch, dass Offa nicht eine eigene Goldmünze prägte oder die immerhin christlichen Goldmünzen von Byzanz übernahm, sondern die arabischen! Warum tat er das? Hatten die in England höheres Ansehen als die byzantinischen Münzen? Warum griff er nicht auf den Solidus zurück?

Friedi
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Alt 29.12.2011, 17:37   #11
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Zitat:
Mithridates Beitrag anzeigen
Könnte es nicht als eine Art Auslandswährung mit dem Kalifat gedient haben, für den Handel? Das Offa ein Teil der Umma war, finde ich doch sehr vage.
Wie gesagt, dass Offa - ausgerechnet Offa! - zum Islam konvertiert sei, das wird nur auf Websites islamischer Eiferer behauptet. Dann allerdings müsste man sich tatsächlich wundern, warum er seinen Namen auf dem Kopf geschrieben hätte.
Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
prominente Aussage (Muhammad ist der Bote Gottes). Dass sie auf dem Kopf steht im Vergleich zu Offa Rex: könnte das symbolisch als Ablehnung gedeutet werden? (aber was hatten altengl. Königreiche mit der arab. Welt zu tun?)
Diese Interpretation würde ich ablehnen. Sie setzt ein Verständnis der Schrift voraus - dazu unten mehr. Ich denke mit religiösen Gründen lässt sich das nicht erklären, weder pro- noch antimuslimischen.

Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
hat man noch mehr "arabische" altenglische Prägungen gefunden?
Meines Wissens ist dies die einzige Prägung. Wie viele Exemplare es aus dieser Serie gibt, weiß ich allerdings nicht.


Zitat:
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allerdings ist die arabische Schrift der Offamünze ja offenbar lesbar und obendrein bietet sie je eine geradezu prominente Aussage (Muhammad ist der Bote Gottes).
Aber es ist eben auch als Prägeherr im arabischen Text der Kalif al-Manṣūr genannt, der arabische Text ist fehlerhaft, ohne echtes Verständnis der arabischen Grapheme und das Prägejahr AH ist genannt, welches den Münzen al-Manṣūrs entspricht. Das dumme ist, dass sich Offas Herrschaft (757 - 796) und die al-Manṣūrs (754 - 775) zeitlich überschneiden.


Zitat:
friedi32 Beitrag anzeigen
Genau darin sehe ich den Sinn einer Nachprägung durch Offa. Auch aus Haithabu sind ja arabische Münzen bekannt, die arabischen Händler dürften einiges Ansehen gehabt haben. Könnte Offa sein eigenes Ansehen durch die Nachprägungen gesteigert haben oder dies zumindest angestrebt haben?
Das halte ich für eine gute Idee.

Zitat:
friedi32 Beitrag anzeigen
Wichtig ist doch, dass Offa nicht eine eigene Goldmünze prägte oder die immerhin christlichen Goldmünzen von Byzanz übernahm, sondern die arabischen! Warum tat er das? Hatten die in England höheres Ansehen als die byzantinischen Münzen? Warum griff er nicht auf den Solidus zurück?
Entspricht der Solidus nicht im Gewicht dem Dinar? Immerhin sind die ältesten muslimischen Goldmünzen, die teilweise sogar noch eine Darstellung des Kalifen zeigen, Nachprägungen der byzantinischen Münzen
solidus-leontinus-sb1330.jpgb30.gif

und aus al-Andalus gibt es eine vieldiskutierte Münze (vieldiskutiert, weil sie den Erstbeleg des Namens al-Andalus trägt) die bilingual ist. Auf der lateinischen Seite ist vom Solidus die Rede, auf der arabischen vom Dinar:dinar-98-ah.jpg

FERITUS/FERIT(us) SOLI(dus) IN SPAN(ia) AN(no) XCI [XCVII]
uriba hādā d-dīnāru bil-Andalus sanata tamānin (aada?) wa-tis'īna


Die lateinische Umschrift, wie sie in der Literatur zitiert wird und wie sie auf der dargestellten Münze zu sehen ist, die arabische Inschrift, die witzigerweise ein anderes Jahr nennt, als die lateinische: Arab. 98, Lat. 97.
Bei der Version aus dem Internet ist das lateinische Prägejahr 91 und das arabische Prägejahr muss ich raten. Ich habe das als "aada wa-tis'īna" gelesen, zweifele aber an dieser Lesung. Die Münze stammt zwar definitiv aus den 90ern der Hiǧra, aber das genaue Jahr lässt sich nicht ermitteln. Ich habe auch jemanden gefragt, der weitaus besser arabisch kann als ich und auch der konnte bei aller Mühe das Zahlwort nicht entziffern.

Aber weg von dem Solidus aus al-Andalus.



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Geändert von El Quijote (30.12.2011 um 00:15 Uhr). Grund: Layoutproblematik der Umschrift
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Alt 31.12.2011, 00:53   #12
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Zitat:
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Entspricht der Solidus nicht im Gewicht dem Dinar? Immerhin sind die ältesten muslimischen Goldmünzen, die teilweise sogar noch eine Darstellung des Kalifen zeigen, Nachprägungen der byzantinischen Münzen
Anhang 11191 Anhang 11193

und aus al-Andalus gibt es eine vieldiskutierte Münze (vieldiskutiert, weil sie den Erstbeleg des Namens al-Andalus trägt) die bilingual ist. Auf der lateinischen Seite ist vom Solidus die Rede, auf der arabischen vom Dinar:Anhang 11192
Ja, Solidus und Dinar wiegen je 4,25 g.
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Alt 01.01.2012, 19:12   #13
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Zitat:
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Meines Wissens ist dies die einzige Prägung. Wie viele Exemplare es aus dieser Serie gibt, weiß ich allerdings nicht.
dazu hab ich, da ich mich in Numismatik kaum auskenne, noch eine Frage:
technisch etc. dürfte im frühen Mittelalter der Aufwand für solche Münzprägungen erheblich gewesen sein - kann man davon ausgehen, dass daher aus einer Prägeserie recht viele Münzen hergestellt wurden? Anders gesagt: hat man Vergleichswerte, d.h. wie viele Münzen aus einer Serie überhaupt hergstellt wurden (natürlich ungefähre Vergleichswerte)?

Interessant ist der Umstand, dass die arabischen Schriftzeichen imitiert bzw. kopiert wurden (du hast ja erklärt, dass da kein Sprachverständnis vorliegt) und - was ich nicht wusste, darum Danke für die Info - dass arab. Münzen vermehrt im Europa des frühen Mittelalters in Umlauf waren.
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Alt 01.01.2012, 23:24   #14
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Ich kann dir leider die Frage, wie viele Münzen in einer Serie zu erwarten sind, nicht beantworten. Was ich aber sagen kann ist, dass Prägestempel eine begrenzte Lebensdauer hatten. Ob es dazu empirische Daten gibt, etwa Versuche aus der Experimentalarchäologie, weiß ich nicht. Jedoch sind zerschlagene Prägestempel archäologisch belegt.
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Alt 04.01.2012, 12:45   #15
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Von den West- und Ostgoten zur Zeit des Gotenkriegs (6.Jh.) weiß man ungefähr, wie umfangreich der so genannte "Königsschatz" war; ich nehme an, dass altenglische Kleinkönigreiche des 8. Jh. über nicht ganz so große Mittel verfügten, allerdings nehme ich auch an, dass diese durch Abgaben etc. ebenfalls einen "Königsschatz" hatten. Gibt es Quellen oder Informationen darüber, wie es um die Finanzen der altenglischen Königreiche bestellt war? Ich frage das, weil sich vielleicht so eine ungefähre Einschätzung wagen lässt, wie viel Geld im Umlauf war (und damit eine grobe Einschätzung, wie viel geprägt wurde?).
Sicher ist Münzgeld nicht der größte Anteil im so genannten Königsschatz, aber liquide für Soldzahlungen etc. mussten die altengl. Könige doch einigermaßen gewesen sein.
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Alt 04.01.2012, 17:11   #16
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Zitat:
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liquide für Soldzahlungen etc. mussten die altengl. Könige doch einigermaßen gewesen sein.
Da bin ich mir nicht sicher. Ich glaube nicht, dass das Volksaufgebot, wenn es einberufen wurde, bezahlt wurde.
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Alt 04.01.2012, 17:14   #17
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Afkpu sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
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Da bin ich mir nicht sicher. Ich glaube nicht, dass das Volksaufgebot, wenn es einberufen wurde, bezahlt wurde.
Exakt, so weit ich weiß basierte das Fyrdsystem doch eher auf der Gegenseitigen Verpflichtung des Herrn und des aufgebotenen. Bezahlte Soldaten wären sicherlich einfacher bei der Stange zu halten gewesen, aber für das Geld gab es sicher auch Söldner oder?
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Alt 04.01.2012, 17:17   #18
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Da bin ich mir nicht sicher. Ich glaube nicht, dass das Volksaufgebot, wenn es einberufen wurde, bezahlt wurde.
Denkst du da eher an Beute-Anteile?
Ich habe auf die Schnelle leider nichts über den Umfang des Finanzhaushalts altengl. Königreiche finden können. Geld hatten die sicher - nur: wessen und wieviel?
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Alt 15.01.2012, 22:21   #19
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Gratian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Vielleicht der Versuch eine Weltwährung zu kreieren also eine zweisprachige Münze die in allen wichtigen Wirtschafträumen akzeptiert wird. Damals waren Europa mit der Weltsprache Latein und der arabische Raum mit der ab dem 7. Jahrhundert zur Weltsprache aufstrebenden arabischen Sprache in engem Handel verbunden. Vieleicht aber auch, wenn nicht so dramatisch, dann doch eine spezielle Münze für den Handel mit dem arabischen Raum herzustellen die eine höher Akzeptanz hat. Der Tauschwert einer (Gold-)Münze definierte sich ja auch über die Akzeptanz d.h. Weiterveräußerbarkeit - nicht nur über das Goldgewicht.

Man müsste feststellen wieviel Münzen des Typs hergestellt wurden (die Frage wurde weiter oben schon mal angerissen) dazu wäre z.B. festzustellen ob es stempelgleiche Stücke gibt oder ob es Abweichungen gibt die auf mehrere (viele) Prägestempel schließen lassen.

Der Oberstempel unterlag übrigens einem höherem Verschleiß als der Unterstempel da er die ganze Wucht des Hammerschlages aufnehmen musste. Das haben die Untersuchungen von Stempelkopplungen verschiedener Münzreihen erwiesen. Wieviele Münzen mit einem Stempel erzeugt werden können ist abhängig vom Material des Schrötlings (Gold ist weicher als Messing oder Bronze), des Stempels (gehärtetes Eisen oder Bronze usw.) und noch einigen weiteren Faktoren z.B Warm- oder Kaltschlag. Ältere Untersuchungen lassen eine maximale Abschlagszahl zwischen 3.000 und 10.000 Stück vermuten (Quelle: Moesta/Franke: Antike Metallurgie und Münzprägung , Birkhäuser Verlag, 1995).

Geändert von Gratian (15.01.2012 um 22:27 Uhr).
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Alt 29.06.2013, 20:35   #20
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alsace hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Gegenüberstellung

Zitat:
Offa Rex steht nun deutlich sichtbar auf dem Kopf, dafür wird die arabische Schrift lesbar
Da sich die Handelspartner gegenüber stehen, macht es Sinn bei einer zweisprachigen Münze, da jede Partei gleichzeitig richtig herum lesen kann.
Es gibt einen zweiten angeblich echten Dinar aus der Zeit,
Gruß
alsace ist offline   Mit Zitat antworten
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angelsachsen, arabische schrift, england, münzen, offa, offa rex, pseudoarabisch

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