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Alt 10.02.2010, 21:55   #1
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Marcus86 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Heinrich der Löwe und Barbarossa

Hallo

Ich habe mal eine Frage:

Worin liegt genau der Zusammenhang zwischen den Slawenaufstand 983 und dem Wendenkreuzzug 1147 im Bezug auf das Verhältnis zwischen Heinrich den Löwen und Friedrich I Barbarossa?

Oder anders gefragt: Wie war das Verhältnis zwischen Heinrich d. Löwen und Barbarossa?
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Alt 10.02.2010, 22:24   #2
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Zitat:
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Worin liegt genau der Zusammenhang zwischen den Slawenaufstand 983 und dem Wendenkreuzzug 1147 im Bezug auf das Verhältnis zwischen Heinrich den Löwen und Friedrich I Barbarossa?
Das verstehe ich nicht. Das ist ein Zeitraum von beinahe 200 Jahren. Der einzige Zusammenhang den ich sehe ist, dass Wenden eine slawische Volksgruppe sind.

Zitat:
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Oder anders gefragt: Wie war das Verhältnis zwischen Heinrich d. Löwen und Barbarossa?
Zunächst gut. Man war ja miteinander verwandt und der Löwe gehörte zu denen, die Barbarossa am Anfang seiner Regierungszeit eine Stütze waren. Allerdings lag Heinrich mit seinen Nachbarn ständig im Clinch und dies war, wie es scheint, wohl Heinrichs Schul, was beide ein wenig entfremdete. Als dann Heinrich der Löwe bei einem Italienfeldzug Barbarossas diesem die Gefolgschaft verweigert, auch nachdem dieser (also der Kaiser!) vor ihm auf die Knie gegangen war (ein öffentlicher symbolischer Akt, auf den Heinrich eigentlich nur eine Antwort hätte geben können!!!) und er dem Friedrich nach wie vor die Gefolgschaft verweigerte, kam es zum Bruch. Heinrich musst dann auch für einige Zeit ins englische Exil zu seinen Verwandten, den Angevinen.
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Alt 10.02.2010, 23:21   #3
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Ich meine mich dunkel daran erinnern zu können, dass die Weigerung Heinrichs des Löwen an der Italienzugsteilnahme nicht so dramatisch war, wie geschildert, da der Kaiser niemanden zur Heerfolge zwingen konnte (auch wenn es Pflicht war) und Heinrich nicht der einzige Große war, der sich von Italienzügen ferngehalten hat. Otto von Freising oder Heinrich Jasomirgot fallen mir spontan ein, die ebenfalls (auf früheren Zügen Barbarossas) nicht teilgenommen haben.
Eine mehr oder weniger gute Beziehung dürften Barbarossa und Heinrich bis zuletzt geführt haben. Ursprung des "Bruchs" bzw. der Ächtung Heinrichs durch Barbarossa war wohl eher die Unzufriedenheit diverser anderer Großen über die Politik Heinrichs, über die Barbarossa nach mehreren Hilfestellungen gegenüber seinem Vetter irgendwann einmal nicht mehr hinweg sehen konnte.
Und ob der Kniefall Barbarossas wirklich (in der Form) stattfand, ist meines Wissens auch nicht felsenfest gesichert und könnte nur eine literarische Ausschmückung sein. Darf ich fragen, welche Quelle genau nochmal vom Kniefall berichtet?
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Alt 10.02.2010, 23:49   #4
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Zitat:
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Ich meine mich dunkel daran erinnern zu können, dass die Weigerung Heinrichs des Löwen an der Italienzugsteilnahme nicht so dramatisch war, wie geschildert, da der Kaiser niemanden zur Heerfolge zwingen konnte (auch wenn es Pflicht war) und Heinrich nicht der einzige Große war, der sich von Italienzügen ferngehalten hat. Otto von Freising oder Heinrich Jasomirgot fallen mir spontan ein, die ebenfalls (auf früheren Zügen Barbarossas) nicht teilgenommen haben.
Eine mehr oder weniger gute Beziehung dürften Barbarossa und Heinrich bis zuletzt geführt haben. Ursprung des "Bruchs" bzw. der Ächtung Heinrichs durch Barbarossa war wohl eher die Unzufriedenheit diverser anderer Großen über die Politik Heinrichs, über die Barbarossa nach mehreren Hilfestellungen gegenüber seinem Vetter irgendwann einmal nicht mehr hinweg sehen konnte.
Ich denke, darin gehen wir d'accord. Meine Ausführungen sollten nicht so verstanden werden, dass Barbarossa Heinrich hätte zwingen können. Aber vorausgesetzt die Geschichte stimmt, dass er vor Heinrich auf die Knie gegangen ist, dann wäre die Ablehnung der Italienzugteilnahme eine öffentliche Demütigung des Kaisers gewesen. Allerdings:

Zitat:
Imperator Beitrag anzeigen
Und ob der Kniefall Barbarossas wirklich (in der Form) stattfand, ist meines Wissens auch nicht felsenfest gesichert und könnte nur eine literarische Ausschmückung sein. Darf ich fragen, welche Quelle genau nochmal vom Kniefall berichtet?
Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht. Habe gerade der Schnelligkeit halber bei Wikipedia nachgeschaut, dort steht diesbezüglich unbestimmt etwas von späten Quellen und eine Abbildung aus der sächsischen Weltchronik aus dem 13. Jhdt. ist dort abgebildet. Bei der MGH habe ich unter genuflectio keine Ergebnisse bekommen.
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Alt 15.02.2010, 14:40   #5
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Danke.

Aber warum war Barbarossa nicht mit Heinrich seinen politischen Entscheidungen einverstanden?
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Alt 15.02.2010, 15:26   #6
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Wer sagt denn, dass er es nicht gewesen wäre? Nicht einverstanden waren lediglich verschiedene, v. a. norddeutsche Große, die von den politischen Entscheidungen Heinrichs unmittelbar betroffen waren und sich beim Kaiser beschwerten. Dem Kaiser als Vermittler ("mediator") fiel nun die Aufgabe zu, eine gütliche Einigung zu erzielen. Da sich Heinrich einer solchen aber verweigerte, indem er zu den Gerichtstagen nicht erschienen war, schloss sich Barbarossa kurzerhand seinen Gegnern an, wie es im Mittelalter eben Brauch bei Vermittlern war (sie schlossen sich generell einer Partei, wenn die jeweils andere Partei sich einer vom Vermittler vorgeschlagenen Einigung verweigerten).

Übrigens gibt es dazu einen Aufsatz, den ich persönlich zwar nicht gelesen, aber dennoch empfehlen kann, da es sich beim Autoren um einen m. E. sehr guten Historiker handelt:
Knut Görich, Jäger des Löwen oder Getriebener der Fürsten? Friedrich Barbarossa und die Entmachtung Heinrichs des Löwen, in: Staufer und Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, hg. von Werner Hechberger und Florian Schuller, Regensburg 2009, S. 99-117.
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Alt 15.02.2010, 16:42   #7
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Zitat:
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Wer sagt denn, dass er es nicht gewesen wäre? Nicht einverstanden waren lediglich verschiedene, v. a. norddeutsche Große, die von den politischen Entscheidungen Heinrichs unmittelbar betroffen waren und sich beim Kaiser beschwerten. Dem Kaiser als Vermittler ("mediator") fiel nun die Aufgabe zu, eine gütliche Einigung zu erzielen. Da sich Heinrich einer solchen aber verweigerte, indem er zu den Gerichtstagen nicht erschienen war, schloss sich Barbarossa kurzerhand seinen Gegnern an, wie es im Mittelalter eben Brauch bei Vermittlern war (sie schlossen sich generell einer Partei, wenn die jeweils andere Partei sich einer vom Vermittler vorgeschlagenen Einigung verweigerten).
In der Vergangenheit (von der Kaiserkrönung Barbarossas bis in die 1170'er Jahre) hat Barbarossa aber immer die Vorgehensweise Heinrichs unterstützt. Die Beschwerden vor Heinrichs Sturz unterschieden sich in keinster Weise von denen früher.
Ich habe das mit dem Nicht-Erscheinen Heinrichs so in Erinnerung, dass er nicht erschien, weil er erkannte, dass Barbarossa dieses mal nicht geneigt war zu seinen Gunsten zu entscheiden und daher keine Chance haben würde.
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Alt 15.02.2010, 17:51   #8
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Das Problem an solchen Darstellungen ist ja immer, dass schon die mittelalterlichen Historiographen schon eine Interpretation liefern. Insofern sollte man die angegebenen Gründe für das Nichterscheinen Heinrichs zumindest hinterfragen.
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Alt 15.02.2010, 20:05   #9
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Im Mittelalter geschah es nur zu häufig, dass diverse Große nicht auf Hoftagen erschienen sind, weil sie mit dem vorher in geheimen Verhandlungen Beschlossenen (das auf dem Hoftag nur durch ein inszeniertes Ritual veröffentlicht und "ratifiziert" wurde) nicht einverstanden waren. Da Gerichtsverhandlungen auch im 12. Jahrhundert noch eine nicht überall anerkannte und durchgesetzte "Neuerscheinung" war, könnte man Heinrichs Verhalten auch in diese Richtung hin interpretieren.
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Alt 13.12.2011, 18:44   #10
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Kottikoroschko ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Würdet ihr denn auch soweit mitgehen und sagen, dass dadurch das Barbarossa Heinrich den Löwen aus seinem Reich verbannt hat er in gewisser Weise auf einer Ebene auch gescheitert ist? Also immerhin hat er sich irgendwann den Äußerungen der Herzöge gebeugt die die Eindämmung des Löwen gefordert hatten. Zwar hatten diese dies schon immer gefordert, doch Barbarossa schenkte ihn nicht viel Beachtung. Dies kam erst durch seine (vermutlich persönliche) Enttäuschung durch den Löwen als er ihn nicht auf seinen Zug nach Italien begleiten wollte. Dadurch merkte er das Heinrich für ihn selbst so stark geworden war und eine Bedrohung werden könnte und gab deswegen auch den Herzögen klein bei.
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Alt 13.12.2011, 21:36   #11
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Nun, wer war Heinrich der Löwe? Herzog von Bayern und Sachsen, Lehnsmann des Königs und Herzog der Sachsen. DAS wollte er auch in Sachsen durchsetzen, gegen div Bischöfe, die seine Hoheit nicht sooo akzeptierten, wie er es gern gehabt hätte.
Heinrich war von allen Ständen bestätigter Herzog und sah die Zukunft in Städten und wohl auch in einem einigen Raum. Das geht gegen die Großen, die in ihren tatsächlichen und vermeintlichen Rechten beschnitten wurden. Und auf der Werla erscheinen, im eigenen Herrschaftsgebiet bzw , an einem vom eigenen Herrschaftsgebiet umschlossenem Platz, einer alten Fluchtburg seiner Grafschaft, hätte gehießen, mit allen, nicht nur den Großen zu erscheinen. Zweifelhaft ist, ob dabei nicht der gesamte Heerbann der Region aufgeschlagen wäre. Die wären aber auf Grund der geführten Klagen nicht zu halten gewesen. 1075 dürfte noch nicht vergessen gewesen sein. Wir reden hier über ein Herrschaftsgebiet, das ganz Norddeutschland und Teile Mitteldeutschlands umfasst. Denn auch der Herzog hatte ja berechtigten Grund zur Klage. Wie das mit dem Heerbann, den Heinrich garnicht hätte verhindern können, bei den anderen angekommen wäre? Nun, nach Italien ziehen sie nicht, aber den Kaiser bedrohen sie? Für mich siehtes nämlich so aus, als wenn die Heerfolgepflichtigen nicht nach Italien wollten, weil die Bischöfe die Abwesenheit nutzen wollten, um ihre interessen durchzusetzen. Das heißt, Heinrich konnte den Heerbann nicht nach Italien aufbieten, jeder hatte sehr gute Gründe, nicht mit zu gehen. In wie weit die Verbannung und die laxe Durchführung dieser Strafe Absprache war????? Heinrich war mit 47 auch nicht mehr der junge Heißsporn von einst, behielt Ansehen und Hausgüter ....... Und sein Sohn sollte nach Barbarossa König werden
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Alt 14.12.2011, 16:22   #12
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Zitat:
Kottikoroschko Beitrag anzeigen
Würdet ihr denn auch soweit mitgehen und sagen, dass dadurch das Barbarossa Heinrich den Löwen aus seinem Reich verbannt hat er in gewisser Weise auf einer Ebene auch gescheitert ist? Also immerhin hat er sich irgendwann den Äußerungen der Herzöge gebeugt die die Eindämmung des Löwen gefordert hatten.
In prekärer Lage, vor dem unglücklichen Italienfeldzug von 1176, erlebte Barbarossa die Grenzen seines persönlichen Verhältnisses zu Heinrich dem Löwen. Als er bei seinem Treffen in Chiavenna, vermutlich im Januar 1176, den Löwen dringlich um Hilfe bat, und diese ihm verweigert wurde, offenbarte sich die für das staufische Königtum gefährlich gewordene Machtballung in der Hand des Welfen.

Lange genug hatte der Kaiser seinen Vetter gedeckt, sodass er jetzt den Sturz Heinrichs des Löwen betrieb. Da eine formelle Verpflichtung zur Heeresfolge in Italien für den Löwen nicht bestand, musste Barbarossa einen anderen Weg finden. Er schenkte daher den Klagen sächsischer Fürsten über einen Friedensbruch des Welfen Gehör und forderte ihn auf, sich auf dem Hoftag in Worms im Januar 1179 für sein aggressives Vorgehen gegen den sächsischen Adel zu verantworten.

Bekanntlich erschioen Heinrich der Löwe nicht und als er auch nicht zum Hoftag im Juni 1179 nach Magdeburg kam, eröffnete Barbarossa auf dem Hoftag in Gelnhausen ein land- und lehnsrechtliches Verfahren, durch das der Welfe seine Reichslehen, die Herzogtümer Sachsen und Bayern, verlor, ferner seinen fürstlichen Stand und schließlich ins Exil nach England gehen musste.

Barbarossa hatte damit gleich zwei Ziele erreicht: Die übermäßige Macht des welfischen Herzogs war zerschlagen, zudem schloss der Kaiser auf dem Hoftag in Worms 1179 ein spektakuläres Geschäft ab: der Vertrag über die süddeutschen Welfengüter, die Barbarossa Ende 1178 Heinrichs Onkel Welf VI. abgkauft hatte, wurde förmlich bestätigt.

Die Neuordnung des Reichs bestätigte allerdings auch Eingrenzungen der Königsgewalt. Die Aufspaltung der alten Herzogtümer Sachsen und Bayern gelang nur durch die Begünstigung von regional bereits verankerten Dynastenfamilien oder Herrschaftsträgern: die Erzbischöfe von Köln und die Askanier im Norden, die Wittelsbacher und die steirischen Ottokare im Südosten des Reichs. Dem Kaiser blieb, neben dem süddeutschen Welfenerbe, eine offenere und darum leichter gegeneinander auszuspielende Welt von Fürsten.

Immerhin gingen die Fürsten letztlich als Sieger aus den Auseinandersetzungen des 12. Jahrhunderts hervor. Mit ihrem Politikverständnis prägten sie die spätmittelalterliche Reichsgeschichte, die ihre entscheidende Weichenstellung im 12. Jh. erfuhr. An einen Einzug und Einbehalt großer Reichslehen durch die Königsdynastie war künftig nicht mehr zu denken. Solche Lehen mussten erneut ausgetan werden, ganz anders, als das im hochmittelalterlichen Frankreich der Fall war.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2011, 23:56   #13
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Da eine formelle Verpflichtung zur Heeresfolge in Italien für den Löwen nicht bestand,...

Gutes Stichwort. Warum eigentlich nicht?

Mein Verständnis des Lehenswesens ist, dass die Fürsten ihren König militärisch unterstützen müssen, und im Gegenzug die Lehen bekommen. Dass der Kaiser darum betteln musste, scheint paradox.
MacX ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.12.2011, 13:35   #14
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Zitat:
MacX Beitrag anzeigen
Gutes Stichwort. Warum eigentlich nicht?
Das kann ich leider nicht beantworten, obwohl es sich in allen entsprechenden Publikationen nachlesen lässt. Die verweigerte Hilfe von Chiavenna war somit auch nicht Gegenstand des land- und lehnsrechtlichen Verfahrens, das Friedrich Barbarossa gegen Heinrich den Löwen anstrengte.

Zitat:
Eine formelle Verpflichtung zur Heerfolge bstand nicht, da Friedrich das Heer bereits entlassen hatte.

(Bernd Schneidmüller, Die Welfen. Herrschaft und Erinnerung, Stuttgart 2000, S. 225)
Zitat:

Trotz dieser Geste demütiger Bitte verweigerte Heinrich der Löwe dem Kaiser die erbetene Hilfe. Zwar war die militärische Unterstützung keine Pflicht, die der Lehnsherr hätte einfordern können, jedoch lässt schon Arnold von Lübeck die besondere Problematik der Situation erkennen.

(Gerd Biegel, Heinrich der Löwe, Braunschweig 1995, S. 165)

Geändert von Dieter (17.12.2011 um 13:53 Uhr).
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.12.2011, 16:04   #15
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Das klingt ja fast als hätte Barbarossa es versäumt die Formalitäten einzuhalten...
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Alt 17.12.2011, 23:35   #16
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Zitat:
MacX Beitrag anzeigen
Gutes Stichwort. Warum eigentlich nicht?

Mein Verständnis des Lehenswesens ist, dass die Fürsten ihren König militärisch unterstützen müssen, und im Gegenzug die Lehen bekommen. Dass der Kaiser darum betteln musste, scheint paradox.
Das könnte deine Frage ungefähr beantworten:
Gesellschaft in Geschichte und Gegenwart - Siegfried Wendt - Google Bücher
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Alt 18.12.2011, 18:53   #17
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Demnach währe Heinrich als ein Lehnsfürst des teutonischen Regnums nicht verpflichtet gewesen ein Heereszug seines Lehnsherren in das italische Regnum zu unterstützen?

Da stellt sich dorch die Frage des Standpunktes. Das teutonische wie auch das italische Regnumn waren Teil des HRR und Friedrich war der Kaiser. Wieso sollte der Kaiser also nicht einen seiner Lehnsnehmer aus Deutschland zu einem Heerzug nach Italien verpflichten dürfen? Oder konnte der Kaiser um einen Aufstand in Italien zu begegnen nur italienische Vasallen verpflichten?
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Alt 18.12.2011, 21:16   #18
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Nun ja, der Löwe war zur Heerfolge verpflichtet, der Kaiser wollte aber den sächsischen Heerbann dabei ......, der steht aber dem Löwen nicht zur Verfügung, wenn nicht der deutsche König ruft, sondern der Kaiser. So erscheint der Löwe dann ohne diesen.
Und das ist der Knackpunkt wieder einmal der unterschiedlichen Auffassungen.
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Alt 19.12.2011, 00:04   #19
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Zitat:
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Nun ja, der Löwe war zur Heerfolge verpflichtet, der Kaiser wollte aber den sächsischen Heerbann dabei ......, der steht aber dem Löwen nicht zur Verfügung, wenn nicht der deutsche König ruft, sondern der Kaiser.
Verstehe ich nicht... der Kaiser hat weniger lehnsrechtliche Verfügung als der König? Ich war der Meinung die Kaiserkröne ändere in der Beziehung nichts...

Was genau hat es mit dem sächsische Heerbann auf sich?
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Alt 19.12.2011, 00:29   #20
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Zitat:
Zwar war die militärische Unterstützung keine Pflicht, die der Lehnsherr hätte einfordern können,...
(Gerd Biegel, Heinrich der Löwe, Braunschweig 1995, S. 165)
Ich versteh das nun auch nicht recht. War den ein Vasall nicht allein schon vom Eid her zur Heerfolge verpflichtet? Vielleicht hilft da der genaue Wortlaut des Eides Heinrichs des Löwen weiter, als er mit Sachsen und Bayern beliehen wurde. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Friedrich Barbarossa so bedeutende Lehen in die Hand eines Mannes legte ohne diesen entsprechende Verpflichtungen aufzuerlegen.

Zitat:
Wilfried
der Löwe war zur Heerfolge verpflichtet, der Kaiser wollte aber den sächsischen Heerbann dabei ......, der steht aber dem Löwen nicht zur Verfügung, wenn nicht der deutsche König ruft, sondern der Kaiser.
Versteh ich auch nicht. Es oblag doch Heinrich als Herzog von Sachsen die Einberufung des sächsischen Heerbanns zu bewerkstelligen um mit diesem seinen Lehnsherrn, den König/Kaiser, im Kampf zu unterstützen. Oder hatte der Herzog darauf keinerlei Einfluss? Friedrich Barbarossa war König wie auch Kaiser. Er rief seine Vasallen zum Kampf gegen erklärte Reichsfeinde (Lombardenbund). Mehrere sächsische Ritter folgten dem Ruf nur Herzog Heinrich nicht. Warum sollte er nichtzur Heerfolge verpflichtet gewesen sein, wenn er als Herzog doch ein unmittelbarer Vasall des Königs/Kaisers war und diesem damit näher stand als irgendein einfacher Ritter.
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