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Alt 15.11.2005, 19:58   #1
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Festus621 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Römisch-Deutsche Herrscher

Als "König von Rom" bezeichnet man meines Wissens den Herrscher des "Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation" bis zum Zeitpunkt seiner Kaiserkrönung.

Kürzlich habe ich aber gelesen, das Maximilian I. (Kaiser von 1508 - 1519) nie zum Kaiser gekrönt wurde. In allen einschlägigen Listen der Kaiser des HRR wird er aber mit aufgezählt.

Nun meine Frage(n) an die zahlreichen "HRR-Experten":
Mussten die Herrscher überhaupt in Rom gekrönt werden, um sich Kaiser zu nennen?
Wurde der Status der Herrscher in nachfolgenden Zeiten anders bewertet als zu ihren Lebzeiten? Kann es sein, dass z. B. Maximilian I. zu seinen Lebzeiten nie als Kaiser bezeichnet wurde, in späteren Aufzählungen aber doch?
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Alt 15.11.2005, 20:01   #2
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Zitat:
Festus621
Mussten die Herrscher überhaupt in Rom gekrönt werden, um sich Kaiser zu nennen?
Ganz spontan: Nein! Meines Wissens wurde Karl V., der Sohn Maximilian I. in Aachen zum Kaiser gekrönt.
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Alt 15.11.2005, 20:03   #3
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Hab in der Wikipedia noch was gefunden:

Zitat:
Seit Maximilian I. (1508) nannte sich der neugewählte König auch „Erwählter Römischer Kaiser“, auf eine Krönung durch den Papst wurde fortan mit Ausnahme Karls V. verzichtet.

Umgangssprachlich und in der älteren Literatur wird die Bezeichnung deutscher Kaiser für die „Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation“ verwendet. Im 18. Jahrhundert wurden diese Bezeichnungen auch in offiziellen Dokumenten übernommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6...utscher_Kaiser
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Alt 15.11.2005, 20:03   #4
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Zitat:
Lukrezia Borgia
Ganz spontan: Nein! Meines Wissens wurde Karl V., der Sohn Maximilian I. in Aachen zum Kaiser gekrönt.
Danke für die schnelle Antwort.
Aber, lassen wir das "Rom" mal weg. Ich meinte eigentlich überhaupt eine "Krönung".
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Alt 15.11.2005, 20:12   #5
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Zitat:
Lukrezia Borgia
Hab in der Wikipedia noch was gefunden:


http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6...utscher_Kaiser
Ah, danke.
Also ist Maximilian I. so eine Art "Wendepunkt" in Sachen Kaiserkrönung. Vor ihm mussten die Könige gekrönt werden, um sich fortan Kaiser zu nennen und seit seiner Zeit gab es die neue Wortschöpfung "Erwählter Römischer Kaiser".
Hat sich danach wohl niemand mehr die Mühe gemacht, nach Rom zu reisen, um das Wort "Erwählter" aus seinem Titel wegzubekommen.
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Alt 15.11.2005, 20:15   #6
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Zunächst wurde der "Römische König" von den Kurfürsten gewählt und in Aachen (oder Mainz) zum König gekrönt. Um dann anschließend Kaiser des HRR zu werden war bis zu Maximilian I. der "Romzug" notwendig. Der gewählte und gekrönte König zog nach Italien (was meist mit Kampfhandlungen verbunden war) und ließ sich dort vom Papst bzw. dessen Vertretern zum Kaiser krönen - so sie dazu bereit waren, was auch nicht immer gegeben war.
Viele Römische Könige konnten aus den verschiedensten innenpolitischen oder persönlichen Gründen nie ihren Romzug antreten und wurden folglich auch nie Kaiser (Bsp.: Konrad III., Rudolf I.).
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Alt 15.11.2005, 20:15   #7
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Hallo Festus,

Zitat:
Festus621
... lassen wir das "Rom" mal weg. Ich meinte eigentlich überhaupt eine "Krönung".
ganz in Kürze und quasi aus dem Stegreif

Während des Mittelalters war die Krönung zwingend vorgegeben, wobei diese im Spätmittelalter aufgrund der Wahl durch die Kurfürsten mehr und mehr formell wurde. In der Neuzeit dann rückten die Kaiser - etwas grob gesagt - einfach nach und mußten nicht mehr unbedingt auf dem traditionellen Weg gekrönt werden.

Viele Grüße

Timo
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Alt 15.11.2005, 20:27   #8
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Ein nicht unwesentliches Punkt der später unterlassenen Kaiserkrönungen durch den römischen Papst war auch das mehrheitlich protestantische Kurfürstenkollegium. Eine Krönung durch die drei Bischofskollegen - das ging ja noch. Aber als die Tradition der Papstkrönungen abgerissen war gabs aus diesem Grund auch nie den Versuch einer Wiederbelebung derselben.
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Alt 15.11.2005, 22:03   #9
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Ganz interessant. Ich habe gerade gelesen, dass Karl V., Nachfolger und Enkel von Maximilian I., sich den Wahlkampf von der Kaufmannsfamilie "Fugger" finanzieren ließ und dadurch seine Konkurrenten Franz I. von Frankreich (!) und Heinrich VIII. von England (!!) ausschalten konnte.
Nach gewonnener Wahl stattete er die Fugger mit weitreichenden Privilegien aus.
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Alt 15.11.2005, 22:05   #10
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Deshalb hat Jakob Fugger auch den Spitznamen "Kaisermacher".
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Alt 16.11.2005, 07:46   #11
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In der Spätphase des HRR, so ab dem 16. Jhdt., wurde der Titel "römischer König" dann zu einem Instrument der Regelung der Nachfolge. Die Kaiser liessen noch zu Lebzeiten ihre Söhne (bwz. Bruder im Fall Karl V.) von den Kurfürsten zum römischen König wählen und krönen. Diese rückten dann nach dem Tod des Vorgängers automatisch nach, ein weitere Wahl bzw. Krönung war nicht notwendig.
Das letzte Mal wurde dieses Procedere 1764 bei Josef II. durchgeführt.
"Der römische König" lässt sich daher durchaus mit Titeln a la "Prince of Wales" oder "Dauphin" vergleichen. Es ist daher kein Zufall dass Napoleon seinen einzigen legitimen Sohn gleich nach der Geburt zum "König von Rom" macht, eine bewusste Anknüpfung an das Kaisertum des HRR.

Der deutsche Königstitel hingegen blieb auch in der Spätphase mit dem Kaisertitel verknüpft, dh der römische König wird erst dann zum deutschen König (und zum Kaiser) wenn gestorben wird.....
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Geändert von Rovere (16.11.2005 um 08:21 Uhr).
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Alt 16.11.2005, 08:19   #12
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Zitat:
Rovere
Die Kaiser liessen noch zu Lebzeiten ihre Söhne (bwz. Bruder im Fall Karl V.) von den Kurfürsten zum römischen König wählen und krönen. Diese rückten dann nach dem Tod des Vorgängers automatisch nach, ein weitere Wahl bzw. Krönung war nicht notwendig.
Ach so, das erklärt mir einiges. Ich wollte nämlich als nächstes schon fragen, warum Ferdinand I. schon seit 1531 König war und Karl V. erst 1556 abdankte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_d...chen_Herrscher

Zitat:
Rovere
Es ist daher kein Zufall dass Napoleon seinen einzigen legitimen Sohn gleich nach der Geburt zum "König von Rom" macht, eine bewusste Anknüpfung an das Kaisertum des HRR.
Hatte Bonaparte nicht sowieso sein Kaiserreich als Fortsetzung des HRR verstanden? Zumindest war der Papst bei seiner Krönung in Paris anwesend, auch wenn Napoleon I. sich die Krone selbst aufsetzte.

(@Rovere: Kann dich momentan leider nicht bewerten. Hiermit kriegst du einen imaginären grünen )
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Alt 16.11.2005, 09:51   #13
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Zitat:
Rovere
In der Spätphase des HRR, so ab dem 16. Jhdt., wurde der Titel "römischer König" dann zu einem Instrument der Regelung der Nachfolge. Die Kaiser liessen noch zu Lebzeiten ihre Söhne (bwz. Bruder im Fall Karl V.) von den Kurfürsten zum römischen König wählen und krönen. Diese rückten dann nach dem Tod des Vorgängers automatisch nach, ein weitere Wahl bzw. Krönung war nicht notwendig.
Das letzte Mal wurde dieses Procedere 1764 bei Josef II. durchgeführt.
"Der römische König" lässt sich daher durchaus mit Titeln a la "Prince of Wales" oder "Dauphin" vergleichen. Es ist daher kein Zufall dass Napoleon seinen einzigen legitimen Sohn gleich nach der Geburt zum "König von Rom" macht, eine bewusste Anknüpfung an das Kaisertum des HRR.

Der deutsche Königstitel hingegen blieb auch in der Spätphase mit dem Kaisertitel verknüpft, dh der römische König wird erst dann zum deutschen König (und zum Kaiser) wenn gestorben wird.....
Nicht unbedingt mein Gebiet.
Aber gab es nicht zumindest im Hochmittelalter deutsche Könige neben den römischen Kaisern. Ich glaube jedenfalls mich an den einen oder anderen Fall zu erinnern, dass Söhne von Stauferkaisern zu deutschen Königen ernannt wurden. Oder hatten die auch da schon den Titel Römische Könige?
Es handelt sich ja um eine Zeitspanne von ca. 900 Jahren. Da hat sich vieles hin und her gewendet.

Grüße Repo
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Geändert von Repo (16.11.2005 um 09:53 Uhr).
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Alt 16.11.2005, 10:27   #14
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Zitat:
Repo
Nicht unbedingt mein Gebiet.
Aber gab es nicht zumindest im Hochmittelalter deutsche Könige neben den römischen Kaisern. Ich glaube jedenfalls mich an den einen oder anderen Fall zu erinnern, dass Söhne von Stauferkaisern zu deutschen Königen ernannt wurden. Oder hatten die auch da schon den Titel Römische Könige?
Es handelt sich ja um eine Zeitspanne von ca. 900 Jahren. Da hat sich vieles hin und her gewendet.

Grüße Repo
Der Herrschertitel im Heiligen Römischen Reich war nach der Königswahl und -Krönung "Rex Romanorum", also römischer König. Im Mittelalter hatte der Titel außerdem die Funktion die Nachfolge eines schon regierenden Kaisers zu regeln (auch wenn das nicht in jedem Fall funktionierte).

-Otto III. wurde im Alter von nur 3 Jahren, noch zu Lebzeiten seines Vaters, zum König gewählt und gekrönt.

-Heinrich IV. wurde ebenfalls 1153 dreijährig zum König gewählt, als sein Vater Heinrich III. noch lebte.

-Friedrich II. wurde 1196 im Alter von 2 Jahren zum ersten Mal zum rex Romanorum gewählt

-Friedrichs Sohn Heinrich (VII.) war von 1220-1234 ebenfalls Rex Romanorum und damit Regent in Deutschland, bis er abgesetzt wurde

-danach wurde 1237 sein Bruder Konrad IV. römischer König

Der Titel hatte in dieser Zeit in etwa die Funktion eines Junior-Kaisers (Caesar) im Römischen Reich.


Der Titel eines Rex Germanorum, also des deutschen Königs taucht mWn erstmals im späten 15. bzw. frühen 16. Jhd. als einer der Titel des Kaisers auf (z.B.: "Wir Carl der fünfft von Gottes Gnaden Römischer erwehlter Käyser zu allen Zeiten Merher des Reichs, König in Germanien, ...").

Geändert von Andronikos (16.11.2005 um 10:30 Uhr).
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Alt 16.11.2005, 10:41   #15
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Der Begriff des deutschen Königs (rex Teutonicorum) ist tatsächlich schon älter als der des römisch(-deutschen) Königs (rex Romanorum). Die Wandlung der Bezeichnung wurde jedoch schon ca. ab dem Jahr 1000 vorgenommen, um sich deutlicher in die Nachfolge des Weströmischen Reiches zu stellen und sich dadurch zusätzlich zu legitimieren.

Viele Grüße!
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Alt 16.11.2005, 12:15   #16
hyokkose
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Zitat:
H. von Salza
Der Begriff des deutschen Königs (rex Teutonicorum) ist tatsächlich schon älter als der des römisch(-deutschen) Königs (rex Romanorum).
Die offizielle Bezeichnung des Königtums soll allerdings "regnum francorum orientalium" gewesen sein:

Zitat:
Wikipedia
Bis zu Beginn des 12. Jahrhunderts hieß es offiziell Regnum francorum orientalium, was übersetzt soviel wie „Königreich der östlichen Franken“ oder „Königreich der morgenländischen Franken” heißt.
[...]
Seit dem 10. Jahrhundert wurde das Ostfrankenreich auch als regnum Teutonicorum (Königreich der Deutschen) bezeichnet. Diese Bezeichnung setzte sich aber erst im 11. Jahrhundert, also seit der Salierzeit, endgültig durch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regnum_Teutonicorum
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Alt 16.11.2005, 16:45   #17
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Stichwort "um 1000 n. Chr."

Bis Otto I dem Großen kümmerte man sich doch längere Zeit (wieviele ostfränkische Könige?) nicht um die Krönung zum -wie wir es nennen - "Kaiser von Rom"..
Otto hat das dann ehrgeizig wieder durchgezogen. Aber er war beim Titel vorsichtig, ich weiß ihn nicht genau, aber er besagte eher eine Schutzfunktion der hl. (christlichen) Sache.

Sein Sohn, Otto 2, war dann vorrangig um die römische Sache bestellt, Anlass für diese Krone war doch meist irgendein bedrängter Papst in Rom, bedrängt von einer Adelsclique,
etc. etc.
Sein Sohn wiederum und Enkel Ottos des Großen, Otto III, jung und überheblich, nahm den Titel "Imperator Romanorum" an, was ihm der "legitime" Nachfolger des gesamtröm. Reiches, der byzantinische Kaiser (irgendein Theodosius?) nicht zugestand, die haben das dann ausgefochten, Otto war nicht glücklich beim Waffengang und war in Italien bis zu seinem Ende gebunden..

Somit vernachlässigten die Ottonen, jedenfalls die beiden Nachfolger des Großen Otto, die Vorgänge in den "deutschen" (klar, offiziell westfränkischen) Königreichsbelangen und sie stärkten somit die Fraktion der Stammesherzogtümer.
Damit komm ich zu dem Schluss, dass gerade diese (Herzöge/Duces) aus der ehem. westfränkischen (kaiserlichen) Sache mehr und mehr ihre, also eine "res teutonicum" machten. Erstens wohl, um den König an seine Pflichten ihnen gegenüber zu mahnen, aber auch um eine Trennung "unsere Sache" und "römische Sache" zu verdeutlichen, Kann man das so sagen?

Und darauf ging ja eigentlich schon Otto des Großen Vater, Heinrich I ein. Dem die Kasierkrone nicht wichtig war. Seinem Sohn, enkel und Urenkel wurde die Sache allerdings zunehmend zu wichtig.
Insgesamt liegen gerade mal so um die 50 Jahre zwischen diesen 4 Sachsenkaisern
Ist dies nicht alles der Hinweis darauf, dass es eine Abmachung oder klare Forderung gab, dass die Herzöge der 4, 5 Stämme den "Rex Teutonicum" forcierten, um die Belange des erwählten "deutschen" Königs von der "italienischen" des Papstes zu trennen?
ning ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2005, 17:22   #18
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Zitat:
ning
Bis Otto I dem Großen kümmerte man sich doch längere Zeit (wieviele ostfränkische Könige?) nicht um die Krönung zum -wie wir es nennen - "Kaiser von Rom"..
Der letzte Karolinger-Kaiser war 915-924 Berengar (er war mütterlicherseits Enkel von Ludwig dem Frommen).
Der letzte Ostfranke auf dem Kaiserthron war Arnulf (896-899), dessen Sohn Ludwig IV. das Kind (König, 900-911) war der letzte Karolinger im Ostfrankenreich. Dann kam der Franke Konrad I. (911-918) und nach ihm Heinrich I. (919-936) der Vater Ottos des I.

Ludwig IV. konnte wegen seiner Minderjährigkeit nicht Kaiser werden, Konrad I. konnte sich in "Deutschland" schon kaum durchsetzen und Heinrich I. musste erstmal die Königsmacht stärken, die Ungarn abwehren und zu Beginn seiner Herrschaft gab es immerhin noch einen Kaiser. Von "nicht kümmern" kann also bei den dreien nicht die Rede sein.

Das kaiserliche Interregnum von 924-962 ist mit 38 Jahren kürzer als das von 1250-1312 (Friedrich II bis Heinrich VII.) und von 1378-1433 (Karl IV. bis Sigismund)
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Alt 16.11.2005, 18:09   #19
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Sorry, lieber Ning, aber da muß ich auch nochmal einhaken...

Zitat:
ning
Bis Otto I dem Großen kümmerte man sich doch längere Zeit (wieviele ostfränkische Könige?) nicht um die Krönung zum -wie wir es nennen - "Kaiser von Rom"..
Otto hat das dann ehrgeizig wieder durchgezogen. Aber er war beim Titel vorsichtig, ich weiß ihn nicht genau, aber er besagte eher eine Schutzfunktion der hl. (christlichen) Sache.
Der 3. Italienzug Ottos I. 966/72 ist gerade diesbezüglich aufschlußreich: von den langobardischen Fürsten Unteritaliens anerkannt geht Otto gegen das byzantinische Kalabrien vor. Hier kommt es zu Kämpfen, die unentschieden ausgehen; der neue Basileus (Kaiser von Byzanz) Johannes Tzimiskes erkennt das Kaisertum Ottos an (als Legation gibt er seine Nichte Theophanu als Braut für Ottos Sohn) gegen Räumung des byzantinischen Besitzes durch die Truppen des Ottonen. Faktisch stecken der "Kaiser des Ostens" und der neue "Kaiser des Westens" ihre Macht- und Einflußsphären gegeneinander ab!
Anm.: nach diesem Ausgleich wehren übrigens Deutsche und Byzantiner quasi gemeinsam sarazenische Angriffe an der Mittelmeerküste ab (972).
(vgl. dazu dtv Atlas Weltgeschichte Bd. 1 & Schneidmüller/Weinfurter "Die deutschen Herrscher des Mittelalters")
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Alt 16.11.2005, 18:38   #20
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Zitat:
hyokkose
Die offizielle Bezeichnung des Königtums soll allerdings "regnum francorum orientalium" gewesen sein:


Wikipedia
Bis zu Beginn des 12. Jahrhunderts hieß es offiziell Regnum francorum orientalium, was übersetzt soviel wie „Königreich der östlichen Franken“ oder „Königreich der morgenländischen Franken” heißt.
[...]
Seit dem 10. Jahrhundert wurde das Ostfrankenreich auch als regnum Teutonicorum (Königreich der Deutschen) bezeichnet. Diese Bezeichnung setzte sich aber erst im 11. Jahrhundert, also seit der Salierzeit, endgültig durch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regnum_Teutonicorum


Die Bezeichnung des Königreichs ist nicht identisch mit der des Königtitels, hyokkose.

Zitat:
Der Titel Rex Romanorum tritt während der späten Ottonenzeit auf, verstärkt zur Zeit Kaiser Heinrichs II. Die nachfolgende Dynastie der Salier nutzte ihn bewusst und intensiv, da im Gegensatz zum früher üblichen Titel Rex Teutonicorum (König der Deutschen) ihr Anrecht auf die römische Kaiserwürde verdeutlichte. Da mit dieser auch ein Anspruch auf Oberherrschaft über die Kirche verbunden war, wurde der Titel Rex Romanorum während des Investiturstreits mit dem Papst zur gängigen Titulatur.
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6...her_K%C3%B6nig

Geändert von H. von Salza (16.11.2005 um 18:43 Uhr).
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