Karl der Kühne

Karl der Kühne (1433 bis 1477) war der letzte der der großen Herzöge von Burgund. 1467 trat er seine Regentschaft an. Unter seiner Herrschaft erreichte das Herzogtum den Höhepunkt seines Ansehens. Es erstreckte sich von der Nordsee und der flandrischen Küste über das Herzogtum Luxemburg bis nach Lothringen und an die Schweizer Grenze.

Karl strebte nach der Königskrone und schien 1473 bei einem Treffen mit dem deutschen Kaiser Friedrich III. kurz vor dem Ziel zu stehen. Doch der Habsburger brach die Verhandlungen plötzlich ab und verließ heimlich Trier.
Ein Jahr darauf mischte sich Karl wieder in die Reichspolitik ein und belagerte vergeblich Neuss.
Als einer der mächtigsten Fürsten in Europa ließ er sich in einen Krieg mit den Eidgenossen verwickeln. 1476 musste er zwei schwere Niederlagen bei Grandson und Murten hinnehmen. Im Januar 1477 verlor er bei Nancy Schlacht und Leben.

Wie konnte es dazu kommen, dass Karl sein Land in einen Krieg führte, der die Großmachtrolle von Burgund beendete? Welche Chance hatte denn überhaupt ein Staat, der zwischen dem aufstrebenden Frankreich und dem mächtigen Deutschen Reich lag? Worin besteht die Bedeutung des letzten Burgunderherzogs? Und welche Fehler hat er zwischen 1475 und 1477 gemacht?

Mich würde es freuen, wenn wir hier zu einer Diskussion kämen. Den bloßen Austausch von Hinweisen auf Links im Internet halte ich für wenig sinnvoll.

Zum Schluss noch für Interessierte zwei Literaturhinweise:

Klaus Schelle, Karl der Kühne. Burgund zwischen Lilienbanner und Reichsadler, Stuttgart 1977.

Joseph Calmette, Die großen Herzöge von Burgund, München 1963.

Donnersberg schrieb:

Welche Chance hatte denn überhaupt ein Staat, der zwischen dem aufstrebenden Frankreich und dem mächtigen Deutschen Reich lag?

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Zumindest die ohnehin schon tief belasteten Verhältnise zum König von Frankreich dürften die Ambitionen Karls auf eine Krone nicht einfacher gestalltet haben. Wenn überhaupt wäre ein "Königreich Burgund" nur in den Territorien Karls die im HRR lagen zu realisieren gewesen sein, zumindest bezweifle ich es das König Ludwig XI. von Frankreich seine Lehnshoheit über bedeutende Territorien wie Flandern und Burgund (Herzogtum) freiwillig zugunsten eines neuen souveränen Staates verzichtet hätte.

Donnersberg schrieb:

Mich würde es freuen, wenn wir hier zu einer Diskussion kämen.

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Das lässt sich offenbar sehr zäh an, ähnlich wie beim - zeitlich vorgelagerten - Thema http://www.geschichtsforum.de/f44/burgund-der-vernachl-ssigte-sohn-11393/. Es liegt vielleicht daran, dass Burgund mit seinem letzten Herzog so abrupt aus der Geschichte verschwand.

Wie konnte es dazu kommen, dass Karl sein Land in einen Krieg führte, der die Großmachtrolle von Burgund beendete?

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Fragen dieser Art führen leicht in eine Sackgasse, z. B. weil Karls Motive nicht zweifelsfrei bestimmt werden können - Karl XII. von Schweden könnte man als "verwandten" Fall nehmen. Ob es der Mut der Verzweiflung war, d. h. die Befürchtung, präventiv tätig werden zu müssen, ehe das "künstliche" Reich mit seinen weit auseinanderliegenden Territorien zwischen den großen Mühlsteinen zerrieben wird? Welche Thesen gibt es denn dazu?

Die schöne Ausstellung 2008 in Bern (2009 in Brügge) ist jedenfalls sehr gelobt worden: http://www.geschichtsforum.de/f79/karl-der-k-hne-ausstellung-bern-20712/.

Hier wird Maria von Burgund ? Wikipedia als das einzige Kind Karls des Kühnen bezeichnet und was mich überrascht hat, sie soll von allen Ständen als Landesherrin akzeptiert worden sein. Sie starb mit 25 Jahren nach einem Sturz vom Pferd und da sie einen Habsburger geheiratet hatte, fiel Burgund an Habsburg, ihr Sohn Phillipp der Schöne wurde aber König der Niederlande.
Sie regierte nur 5 Jahre als sehr junge Frau und so frage ich mich, wer waren ihre Berater, wie kam sie zu der Entscheidung den Habsburger aus politischen Gründen zu heiraten, wo doch ihr Vater versucht hatte, Burgund als 3. unabhängiges Gebiet zu verteidigen? Hätte sie nicht jemanden heiraten können, der die Autonomie ihres Erbes durch eine neutrale Herkunft besser sicherstellen konnte?
Wie funktionierte diese politische Heiraterei?
Über diese Zeit im heutigen Benelux weiß ich leider sehr wenig, eine Frau mit Erbrechten an der Regierung finde ich aber immer spannend, deshalb möchte ich soviel wie möglich über das Leben der Maria von Burgund, ihrer Eltern und ihrer Kinder erfahren.

Hier etwas Lesestoff:
maria_herzogin_von_burgund_+_1482
isabella_von_bourbon_graefin_von_charolais_+_1465
karl_der_kuehne_herzog_von_burgund_+_1477

Nachtrag(EDIT): Die Stiefmutter der Maria von Burgund ist übrigens diesbezüglich auch recht interessant - siehe dazu margarete_von_york_herzogin_von_burgund_+_1503

Schade, dass diese Diskussion so harzig läuft... Ich finde das Thema eigentlich reizvoll. Kann mich schwach erinnern, irgendwo mal gelesen zu haben, dass Karl mit seinem Königsanspruch an die Tradition des rudolfingischen Königreichs Burgund (bis 1032) anknüpfen wollte und auch seine Propaganda darauf ausgerichtet habe. Weiss jemand mehr?

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass sich die Grafen von Savoyen, die im 10./11. Jhdt. bereits eine enorm wichtige Stütze der rudolfingischen Herrschaft waren, auf die Seite Karls schlugen. Gut bekommen ist ihnen das allerdings nicht...

Saladin schrieb:

Kann mich schwach erinnern, irgendwo mal gelesen zu haben, dass Karl mit seinem Königsanspruch an die Tradition des rudolfingischen Königreichs Burgund (bis 1032) anknüpfen wollte und auch seine Propaganda darauf ausgerichtet habe. Weiss jemand mehr?

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Klaus Schelle notiert in seiner Karl-Biographie (S. 153), dass "es leider an präzisen Aufzeichnungen über den Gang der Geheimverhandlungen (fehlt)", die Karl zwischen 30.9. und 24.11.1473 in Trier mit Kaiser Friedrich III. geführt hat (vgl. auch Die Macht des Königs: Herrschaft in ... - Google Buchsuche). Möglicherweise scheiterte das Ganze an überzogenen Forderungen Karls (Kaiser Maximilian I.: Das Reich ... - Google Buchsuche).

Schelle weist des weiteren auf eine Rede hin, die Karl wenig später, im Februar 1474, in Dijon gehalten hat und worin dieser Bezug nimmt auf das "alte Königreich Burgund, welches die Herren von Frankreich lange Zeit sich widerrechtlich angeeignet hatten und es zum Herzogtum gemacht haben, was alle Untertanen nur zu bedauern haben" (S. 160).

Nun ja, Trier wäre auch ein etwas seltsamer Krönungsort füre einen burgundischen König. Traditionell liessen sich die Rudolfinger in der Abtei von St. Maurice (im Wallis, Schweiz) krönen. Dieser Ort war wohl mit Bedacht gewählt, konnte man so doch symbolisch eine Verbindung zum spätantiken/frühmittelalterlichen Königreich der Burgunder herstellen, für dessen Herrscher (v.a. Sigismund) St. Maurice ein zentraler Ort war.

Im Falle Rudolfs III. wird als Krönungsort die Kathedrale von Lausanne angegeben. Beim Wechsel ans Reich (1032/33) erfolgte die erste Königserhebung Konrads II. in Payerne, eine zweite Krönung im Folgejahr in Genf. Heinrich III. wurde in Solthurn zum burgundischen König gekrönt (gehörte damals zum burgundischen Kerngebiet). Weitere Krönungen sind meines Wissens nur für Friedrich I. und Karl IV. überliefert - beide in Arles.

Saladin schrieb:

Nun ja, Trier wäre auch ein etwas seltsamer Krönungsort füre einen burgundischen König.

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Ich vermute, dass das für Karl ein nachrangiger Gesichtspunkt gewesen ist - die Krönungsvorbereitungen waren ja auch schon sehr weit gediehen. Darüber hinaus hatte sich der Schwerpunkt des Reiches sowieso in den reichen Norden verlagert.

Zur Krönung an sich hast Du recht - Karl IV. war 1365 der letzte, der sich (in Arles) krönen ließ.

Zur Trier-Diskussion :Trier war deshalb als Verhandlungsort (nicht Krönungsort) gewählt worden,weil es Sitz des Erzkanzlers für Frankreich und das Arelat war.Da saßen also die Außenpolitik-Spezialisten des Reiches für Burgund und Frankreich.

Die Intention Karls war ein auch de jure unabhängiger Staat und damit auch pro forma eine Gleichstellung mit den regierenden Häusern.De facto bestand diese Unabhängigkeit ja bereits,wobei Burgund hier nicht nur vom französisch-englischen sondern auch erheblich vom beginnenden habsburgisch -französischen Gegensatz profitiert. hatte.
Und die Frage ist hierbei m.E. nicht, ob Ludwig XI. von Frankreich freiwillig auf seine Lehnshoheit über bedeutende Territorien wie Flandern und Burgund (Herzogtum) zugunsten eines neuen souveränen Staates verzichtet hätte ,sondern ob er im Falle einer Unterstützung Burgunds durch das Reich überhaupt die Macht gehabt hätte , diese Gebiete noch für sich zu reklamieren.
Als unausgesprochenes Fernziel könnte ein Reich nach Art des lotharischen Karolingerreiches gesehen werden.
Dazu passt auch das Ausgreifen über die burgundischen Stammlande hinaus auf Lothringen ,den Sundgau und das Elsaß sowie den Niederrhein und die Kontakte zu den pfälzischen Wittelsbachern.
Burgund hatte sich nämlich neben den Savoyern auch um die Unterstützung maßgeblicher Reichsfürsten wie z.B. der Pfälzer Kurfürsten zu sichern versucht (zumindest ga es eine Zeit lang rege Kontakte zwischen beiden Höfen) wohl mit dem Ziel , sich von der habsburgischen Unterstützung unabhängig zu machen.
Dieses Bestreben sowie die Bedrohung frier Reichsstädte und habsburgischer Stammgebiete am Oberrhein könnte ein Grund für den Abbruch der Trierer Verhandlungen gewesen sein.
Spielt man den Gedanken einer vertieften burgundisch-wittelsbachischen Mesalliance weiter, so wäre hier imWesten des HRR ein Machtgebilde entstanden,daß auch die Stellung der Habsburger im Reich ernsthaft hätte bedrohen können.
Der entscheidende Fehler Karls war es wohl, sein übereiltes Vorgehen in diesem Punkt sowie, die Unterschätzung der Kampfkraft der Schweizer. Hinzu kamen taktische Fehler insbesondere in der letzten Schlacht.

Ich nehme diesen thread wegen meines gesteigerten Interesses an Burgund (nachdem ich die "Denkwürdigkeiten" des Herrn von Argenton gelesen) einfach nach langen Jahren wieder auf und ergänze mal zur Schlacht vor Nancy (Nenzig), dass nach zweimaligen Niederlagen gegen die Schweizer recht unwahrscheinlich ist, dass Karl deren Kampfkraft unterschätzte. Er hat wohl nicht damit gerechnet, dass die sich tatsächlich zur Unterstützung von Herzog René so schnell auf den Weg machen würden. Was taktische Fehler anbelangt: Karl hat persönlich (nach diversen Berichten) im Zentrum seiner Schlachtordnung gekämpft; als seine Flügel zurückgedrängt wurden, kämpfte er weiter, ohne darauf taktisch einzugehen. Dazu kam, nicht wirklich unmittelbar sein Fehler, aber doch derart absehbar, dass ihn sein "Verbündeter", Graf Campo Basso, im Stiche ließ; das brachte ihm die zahlenmäßige Unterlegenheit (angeblich 1:6); dies dachte er wohl durch Tapferkeit ausgleichen zu können.
Offenbar hat er folgend versucht, den Kampf abzubrechen und sich auf sein Lager zurückzuziehen, dabei verlegte ihm aber bei St. Jean ein Lothringer den Weg (Claude de Bauzemont, nach eigenem Bekunden). Der Überlieferung nach rief Karl der Kühne sein "Sauve Bourgogne!" (Das Zu-erkennen-geben als "Sicherung" für einen regierenden Fürsten), aber der lothringische Ritter schlug ihn in einer Art Blutrausch nieder und tot. Er soll (so schreibt Helmut Domke) selbst aus Kummer, sein vermutlich gewaltiges Lösegeld verspielt zu haben, acht Monate nach der Schlacht verstorben sein. Den Herzog fand man als Leiche angefroren am Ufer eines Teiches, sein Waffengefährte (Jean de Rubempré) lag neben ihm. Man hatte es schwer, Karl zu identifizieren. Schlußendlich war man sich aber sicher: Das ist er gewesen; er kommt nicht wieder (vor diesem kühnen Mann mit seinen weitgreifenden Gedanken und Taten hatte man regelrechte Angst!). Es gibt noch Gemunkel über andere als die hier geschilderte Todesart: Campo Basso hätte "zuverlässige Leute" im Lager zurückgelassen, die den Herzog von hinten niederhieben oder Ähnliches (sagt Philippe de Commynes d'Argenton). Jedenfalls war Karl "der Kühne" von Valois geschlagen und tot.
Und das burgundische Erbe (der einzigen Nachkommin, Maria), das diese ihrem Ehemann, Erzherzog Maximilian von Habsburg, zuführte, war dann Ursache für den Jahrhunderte währenden Zwist zwischen Habsburg und Frankreich.
Zu den ganz am Anfang des threads gestellten Fragen äußere ich mich bei Gelegenheit.

Es wäre nett wenn du deine Quellen genauer angeben würdest.

OK.
"Die Denkwürdigkeiten Philipps von Commynes, Herrn von Argenton", Ph. de Commynes, übersetzt von Dr. S. Aschner, Georg Müller Verlag, München, 1920, S. 326ff
Weiteres folgt noch; auch Modernes. Meine Frau ruft mich zum MIttagessen.

So: Gemüsereis mit bißchen Hühnchen.
Weiter: "Flandern", Helmut Domke, Prstel Verlag, München, 2. Auflage 1972, S. 16ff.
"Geschichte der Schweiz", Thomas Maissen, Reclams Universalbibliothek Nr. 19451, Ph. Reclam Jr. GmbH&Co. KG, Stuttgart, 2015, 2017, S. 71ff.
Noch etwas Älteres: "Der Schweizerkrieg", Willibald Pirckheimer, übersetzt von Ernst Münch, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, Berlin, 1988, S. 35ff.
Wieder neuer: "Burgundy (Art, Architecture, Landscape)", Ed.-in-chief Rolf Toman, Text by Ulrike Laule, Photographs by Achim Bednorz, h.f. fullmann publishing GmbH, special edition, Potsdam (printed in China), 2013, S. 23ff.
"Geschichte Burgunds", Laetitia Boehm, VMA Verlag Wiesbaden, Wiesbaden, 1998, S. 175ff.; S. 217ff.

Weitere allgemeine Angaben zu Lexika bzw. zu Wikipedia u.ä. führe ich nicht auf. Vielleicht genügt das erst einmal? Ich war 2019 in Burgund und habe neben Dijon noch Beaune, Autun, Vezelay, die Klöster-Ruinen bzw. noch existierende historische Gebäude und besonders Schlösser wie Cormatin besucht. Den Herzogspalast, in dem die letzten drei Groß-Herzoge geboren wurden (auch Karl der Kühne), empfehle ich (mit seinen Ausstellungen) sehr. Übrigens begegnet man dort auf der Treppe dem Standbild des Marschalls von Sachsen, des Sohnes der Königsmarck und Augusts des Starken, für einen Sachsen wie mich recht lustig. Man hätte ihn ja eher in Chambord vermutet...

Zu Burgund ist

Bart van Loo - Burgund, das verschwundene Reich, C.H. Beck, München 2020 (ISBN 9783406749278)

unbedingt zu empfehlen.

Ja, so seltsam es anmuten mag: Hatte ich gestern ganz vergessen. Zum Schlußkapitel der burgundischen Groß-Herzoge finden sich (neben den natürlich ausführlich behandelten Hintergründen auf den Seiten davor) S.500ff. entsprechende Aussagen. Dies Buch ist wirklich zu empfehlen.
Ansonsten verweise ich nochmals auf Phillipe de Commynes' "Denkwürdigkeiten"; dort wird auf das Verhältnis Louis XI. zu Karl (zunächst Graf von Charolais) intensiv eingegangen, sodann weiterführend bis zu den "Nachfolge-Königen" des 11. Ludwig und ihren italischen Abenteuern berichtet: Diese Memoiren sind die Grundlage von Historien-Romanen. Ich denke da vor allem an Walter Scott ("Der Bogenschütze des Königs").
Um Commynes kommt man nicht wirklich herum; dieser Mann hat seine Memoiren mit einer Sachlichkeit verfasst, die in jenen Zeiten ihresgleichen sucht.

Übrigens, leicht "off-topic", aber vielleicht interessant als "Querverweis": Scott lässt seine "Helden" aus dem schottischen Clan der Leslie gebürtig sein. Den gibt es, natürlich, noch heute: Die Schauspielerin Rose Leslie, bekannt aus "Game Of Thrones", kommt aus dem alten Adelshaus der Leslie-Häuptlinge ...

Dass Karl die schweizerische Kampfkraft nicht unterschätzt hätte würde ich so nicht sehen. Er war zumindest gedanklich teilweise in den Vorstellungen befangen, bei den Schweizern handle es sich um einen Haufen undisziplinierter Bauern,die ihn zwei Mal allein mit Glück und der ihrem Gelände angepassten Taktik auf eigenem Territorium geschlagen hatten. Bei Nancy lag die Situation aus seiner Sichr jedoch völlig anders.
Das war auch für die Schweizer unbekanntes Gebiet ohne Heimvorteil und er ging davon aus in diesem Gelände die Vorteile seiner modernen Armee (Artillerie,Kavallerie) besser ausspielen zu können
Das führte m.E. letztlich zu einer gewissen Überheblichkeit gepaart mit Revanchegelüsten für die vorangegangenen Niederlagen...und das wieder zu taktischen Fehlern.

Das kann ich nicht ganz von der Hand weisen, @zaphodB.
In alter Literatur wird auf den "seelischen" Zustand des Herzogs verwiesen, der sich in eine Art rasenden Zorn und finsteres Brüten hineingesteigert haben soll (auch seiner Umgebung und gar Vertrauten gegenüber). Dabei hat er wohl in der Folge das Maß verloren, seine Angelegenheiten und die seiner Gegner und Feinde richtig einzuschätzen. Die Beharrlichkeit, mit der er trotz der schon zahlenmäßig ziemlich unterlegenen eigenen Streitkräfte gegen Nancy vorging und dann in der Schlacht selbst standhielt, spricht dafür, dass er den Bezug zu den Realitäten verloren hatte und nur noch wütete. Das würde dann dafür sprechen, dass er trotz besserem Wissen in diesem Rasen sich auch Illusionen zu der kriegerischen Wirksamkeit der nun erneut gegen ihn ziehenden Schweizer gemacht haben könnte.
Ich möchte feststellen, dass das Spekulation meinerseits ist. Aber wenn man die letzten Jahre dieses eigentlich so intelligenten und gebildeten, tatkräftigen Mannes betrachtet, zeigt sich, dass er zunehmend (würden wir vielleicht heute sagen) manisch-depressiv wurde und die Rationalität des (politisch-dynastischen und militärischen) Denkens zugunsten von "Stimmungen" aufgab.
Hätte er sich auf "politische Lösungen" einlassen können, wäre er vielleicht davongekommen und die europäische Geschichte, die ja letztlich lange durch das "burgundische Erbe" beeinflusst wurde, hätte vielleicht einen gänzlich anderen Verlauf genommen.

Kann man nicht mal einen historisch-fiktionalen Roman schreiben, der Karl Nancy gewinnen und das "Zwischen-Königreich" wahr werden lässt nach "lotharingischem" Muster? Hätte sich dann Burgund nach Westen gewandt und versucht, Frankreich zu gewinnen? Wie hätte das Verhältnis eines solchen Groß-Frankreichs zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation ausgesehen? Wäre ich nicht zu alt dazu, ich hätte nicht übel Lust.
Aber: Verkauft sich solch Buch heute noch? Wohl eher dann als "Game of Thrones" auf französisch?!