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Alt 01.05.2015, 19:09   #1
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DDR = Sozialismus?

War die DDR eigentlich ein sozialistischer Staat, oder war das nur der Traum des SED Regimes oder war die DDR eine militärische Diktatur des SED Regimes, ja was war die DDR eigentlich?

Gibt es dazu geschichtswissentschaftliche Aufarbeitung oder vielleicht können wir hier dazu etwas diskutieren und verschiedene Meinung und Interpretationen sammeln.
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Alt 01.05.2015, 19:46   #2
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Den Hintergrund für eine derartige Diskussion beleuchtet die Diskussion über die "Konvergenz" der Systeme hilfreich.

Kapitalismus und Sozialismus - Konvergenzen und Divergenzen in Theorie und Praxis

Ansonsten sind zwei unterschiedliche Aspekte in der Fragestellung vorhanden. Zum einen die Genealogie der Ideologie, die als legitimatorisches Gerüst den Aufbau der DDR unterstützen sollte. Die basiert dann im wesentlichen in ihren Anfängen bis zur Entstalinisierung auf der stalinistische Interpretation der Position von Marx/Engels und dann deren Übernahme auf die UdSSR durch Lenin.

Der andere Aspekt ist die Frage der unmittelbaren Ausübung der Herrschaft, der in der repressiven Ausgestaltung zwar ideologisch abgesichert wurde, aber ansonsten eher - wie allgemein Macht- bzw. Herrschaft - eher einem machiavellistischen Imperativ - nachdem der Zweck die Mitte - angeblich - heiligen würde, folgt. Und in diesem Kontext stellt sich sicherlich die Frage der autokratischen Ausgestaltung des Regimes in seinen unterschiedlichen Entwicklungsphasen.

Überflüssig zu sagen, dass der libertäre westliche Neo-Marxismus die stalinistische Interpretation von Marx aus vielen Gründen sehr deutlich ablehnt. In diesem Sinne gibt es sehr viele und sehr unterschiedliche Sichten darauf, was denn nun "Sozialismus" sei.

Vor diesem Hintergrund ist das Thema sicherlich spannend, aber nicht unerheblich komplex.

Geändert von thanepower (01.05.2015 um 19:54 Uhr).
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Alt 01.05.2015, 20:15   #3
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Den Hintergrund für eine derartige Diskussion beleuchtet die Diskussion über die "Konvergenz" der Systeme hilfreich.
Müssen wir wirklich dazu die Systeme in sich erst beleuchten?

Mir ging es erstmal rein um die Problematik, daß die Ideologie, die durch das SED Regime verbreitet wurde, dem Sozialismus nach den Lehren des Marx/Engels/Lenin auch tatsächlich mit der vorherrschenden Gesellschaftsform in der DDR übereinstimmte bzw. auch dem sogenannten Sozialismus übereinstimmte.
Oder hat das SED Regime nur diese Ideologie als Vorwand genutzt, sich ihre Herrschaft zu sichern, denn viel gelogen wurde ja, wie sich nach 1989 nach und nach herauskristallisierte.
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Alt 01.05.2015, 20:55   #4
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Müssen wir wirklich dazu die Systeme in sich erst beleuchten? ...
Oder hat das SED Regime nur diese Ideologie als Vorwand genutzt, sich ihre Herrschaft zu sichern,...
Ich sehe es umgekehrt : Nicht der inhalt ("Ideologie") einer Staatsform ist wichtig, sondern seine Struktur ("System").

Wenn das "System" nach den Prinzipien der Bürokratie aufgebaut ist, kommt eben mit der schönsten Ideologie nichts Gescheiteres dabei heraus als Bürokratie.
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Auch der Versuch ist strafbar.
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Alt 01.05.2015, 20:59   #5
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Zitat:
Klaus Beitrag anzeigen
Ich sehe es umgekehrt : Nicht der inhalt ("Ideologie") einer Staatsform ist wichtig, sondern seine Struktur ("System").

Wenn das "System" nach den Prinzipien der Bürokratie aufgebaut ist, kommt eben mit der schönsten Ideologie nichts Gescheiteres dabei heraus als Bürokratie.
Also bestand zu keinem Zeitpunkt der Sozialismus als Gesellschaftsform in der DDR?
Die DDR war ein bürokratischer -militaristischer- Irgendwas?
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Alt 01.05.2015, 21:11   #6
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Also bestand zu keinem Zeitpunkt der Sozialismus als Gesellschaftsform in der DDR?
Die DDR war ein bürokratischer -militaristischer- Irgendwas?
Der Sozialismus war eben nicht die Gesellschaftsform, sondern "nur" das Ziel. Das ist so, als ob man eine Diktatur aufbaute, mit dem Ziel, zum Mond zu fliegen. Ich schätze, am Ende hätte man zwar die Diktatur, aber der Mondflug würde unterwegs in Vergessenheit geraten.

Anders gesagt : Die Spielregeln bestimmen das Spielergebnis, nicht der Titel - "Mensch, ärgere dich nicht" ist nicht das, was bei besagtem Spiel herauskommt, sondern dass der, der zu wenig Sechser würfelt, verliert.
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Alt 01.05.2015, 21:12   #7
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Zitat:
Klaus Beitrag anzeigen
Der Sozialismus war eben nicht die Gesellschaftsform, sondern "nur" das Ziel. [...]
War nicht der Sozialismus die Vorstufe zum Kommunismus und das war das Ziel des SED Regimes?
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Alt 01.05.2015, 21:19   #8
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
War nicht der Sozialismus die Vorstufe zum Kommunismus und das war das Ziel des SED Regimes?
Sicherlich. Aber Konfuzius (und ich) sagen eben "der Weg IST das Ziel".
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Alt 01.05.2015, 21:19   #9
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Köbis17 Beitrag anzeigen
dem Sozialismus nach den Lehren des Marx/Engels/Lenin
Und genau das stelle ich in Frage. An einem zentralen Punkt hatte Stalin die von Marx prognostizierte Phase des schrittweisen "Absterben des Staates" mit voranschreiten des Sozialismus revidiert. Und genau das Gegenteil davon behauptet, dass mit zunehmendem -sowjetischen - Sozialismus der Umfang des Staates zunehmen würde.

Und genau an diesem Punkt hat Stalin den guten Marx von den Füssen auf den Kopf gestellt und somit widerfuhr ihm das gleiche Schicksal wie Feuerbach durch Marx.

In Kombination mit der historisch gewachsenen Diskussion zur Rolle der Partei (und hier hat Bernstein sehr viel zu geschrieben) als erziehende Instanz des - eigentlich ungebildeten und eigentlich zur Staatsführung nicht geeigneten Proletariats - kam die Kaderpartei leninscher Prägung als sowjetischer Antwort in das Organisationskonzept des "Sozialismus" sowjetischer Prägung".

Und das war der Ausgangspunkt, dass die "Diktatur des Proletariats" auch im praktischen Sinne eine derartig unterdrückende Fassade erhielt, was wiederum historisch auch zu erklären ist, aber nicht mit der Methaper von Marx übereinstimmte (vgl. z.B. seine Äußerungen zur Pariser Commune).

Und an diesen beiden Punkten ergeben sich zwei sehr konträre Prinzipien zur eigentlichen Intention von Marx und Engels, die Entfremdung der Menschen von den ökonomischen und politischen Bedingungen durch den - zunächst - Sozialismus und späteren Kommunismus zu beenden.

Dazu passt sehr schön der Artikel zu den Anfängen der Arbeiterbewegung und ihren Problemen.

Der Revolutionär, der an den Galgen kam
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Alt 01.05.2015, 21:55   #10
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Zitat:
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War nicht der Sozialismus die Vorstufe zum Kommunismus und das war das Ziel des SED Regimes?
Von der Errichtung des Kommunismus war in den letzten Jahren der DDR doch kaum noch die Rede. Die ganze SED- Oberen hatten sich doch komfortabel in der Diktatur des Proletariats eingerichtet. Wobei diese nur deshalb so bezeichnet werden konnte, weil Ulbricht ,Honecker und Anhang irgend wann einen normalen Beruf erlernt hatten und aus Arbeiterfamilien stammten. Und was machte der zur Macht gekommene, gelernte Dachdecker, er frönte dem aristokratischsten Hobby, die Jagd, oder besser gesagt, dem massenhaftem Wild-totschießen als Zeitvertreib. Nach dem Weg zur klassenlosen Gesellschaft sah das eigentlich nicht aus.
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Alt 01.05.2015, 23:50   #11
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die Überschrift dieses Fadens lautet:
"DDR = Sozialismus?"

Ich halte diese Form der Fragestellung für untauglich. Allein schon ein Blick in Tante Wiki zum Stichwort "Sozialismus" offenbart eine große Fülle, wobei der (seinerzeit selbstattestierte) "real existierende Sozialismus" (von "kommunistischen" Staaten) nur einen relativ geringen Anteil dessen ausmacht, was unter dem Begriff Sozialismus zu verstehen ist. Man sehe einfach mal: Sozialismus ? Wikipedia

Auch eine fragende Gleichsetzung von DDR und Sozialismus ist polemisch, denn sie reduziert den Begriff Sozialismus auf eklatante (und eo ipso abwertende) Weise: die DDR war halt Sozialismus, aber die DDR ging hops, also taugt Sozialismus eh nüscht

Eine Fragestellung, ob Staaten wie die UDSSR, die DDR, seinerzeit Yugoslawien, derzeit China für sich in Anspruch nehmen konnten/können, einen nicht bloß theoretisch erdachten, sondern einen real wirksamen Sozialismus verwirklicht zu haben, wäre neutral gewesen, ja im Fall der DDR sicher auch eine historische Fragestellung. Wenn also nach der Realisierung der Worthülse "real existierender Sozialismus" kritisch gefragt worden wäre, hätte das eine interessante Diskussion eröffnen können. Aber die pauschale DDR=Sozialismus Keule ist, auch mit Fragezeichen dahinter, begrifflich und historisch nicht korrekt.
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Alt 01.05.2015, 23:57   #12
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
die Überschrift dieses Fadens lautet:
"DDR = Sozialismus?"

Ich halte diese Form der Fragestellung für untauglich. [...]

Auch eine fragende Gleichsetzung von DDR und Sozialismus ist polemisch, denn sie reduziert den Begriff Sozialismus auf eklatante (und eo ipso abwertende) Weise: die DDR war halt Sozialismus, aber die DDR ging hops, also taugt Sozialismus eh nüscht
[...]
Das gilt es doch hier zu Hinterfragen, war die DDR wirklich ein sozialistischer Staat bzw. DDR = Sozialismus. Wo ist da Polemik?
Das SED Regime hat von sich selbst, den real existierenden Sozialismus proklamiert und das gilt es zu prüfen.
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Alt 02.05.2015, 00:02   #13
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Das gilt es doch hier zu Hinterfragen, war die DDR wirklich ein sozialistischer Staat bzw. DDR = Sozialismus. Wo ist da Polemik?
Das SED Regime hat von sich selbst, den real existierenden Sozialismus proklamiert und das gilt es zu prüfen.
da du das weißt, hättest du doch nach dem Realsozialismus ? Wikipedia fragen können, statt den davon abweichenden (!) Begriff Sozialismus (möglicherweise ungewollt? oder doch absichtlich?) mit deiner Überschrift zu diskreditieren...
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dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2015, 00:06   #14
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
da du das weißt, hättest du doch nach dem Realsozialismus ? Wikipedia fragen können, statt den davon abweichenden (!) Begriff Sozialismus (möglicherweise ungewollt? oder doch absichtlich?) mit deiner Überschrift zu diskreditieren...
Ich diskreditiere hier garnichts! Das mal vorab!

Die SED hat sich den Sozialismus als Gesellschaftsform oder Ideologie auf die Fahnen geschrieben, ob nun als real oder nicht, spielt doch dabei keine Rolle, so und ob dass jetzt wirklich der Fall war, ist hier meine Frage.

Ich kann jetzt dabei wirklich nicht nachvollziehen, warum Du mir hier solche Vorwürfe machst?
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Alt 02.05.2015, 00:17   #15
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Köbis17 Beitrag anzeigen
Die SED hat sich den Sozialismus als Gesellschaftsform oder Ideologie auf die Fahnen geschrieben,
ja und welchen? was verstand die SED darunter? (hast du nachgelesen, was Tante Wiki alles unter "Sozialismus" aufführt??)
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Alt 02.05.2015, 00:20   #16
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
ja und welchen? was verstand die SED darunter? (hast du nachgelesen, was Tante Wiki alles unter "Sozialismus" aufführt??)
Hallo? Das ist doch die Frage hier!

Wie wärs, wenn du deinen Standpunkt hier mal fachlich zur Diskussion beiträgst.
Warum siehst Du den Sozialismus nicht in der Verbindung mit der DDR?
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Alt 02.05.2015, 00:25   #17
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Hallo? Das ist doch die Frage hier!
Warum siehst Du den Sozialismus nicht in der Verbindung mit der DDR?
...wie so manches, ist auch "Sozialismus" etwas älter als "die DDR" - und ideologisch verbogene Begriffsverwendungen eines SED-Regimes (man kann das durchaus auch als Mißbrauch des Begriffs Sozialismus bezeichnen!) werde ich nicht übernehmen.
Nochmals: lies´ doch praeliminarisch einfach mal bei Tante Wiki (oder in einem besseren Lexikon), wie es um den Begriff und seine philosoph. & geistesgeschichtl. Geschichte und Wirkung(en) bestellt ist.
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dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2015, 00:29   #18
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
...wie so manches, ist auch "Sozialismus" etwas älter als "die DDR" - und ideologisch verbogene Begriffsverwendungen eines SED-Regimes (man kann das durchaus auch als Mißbrauch des Begriffs Sozialismus bezeichnen!) werde ich nicht übernehmen.
Nochmals: lies´ doch praeliminarisch einfach mal bei Tante Wiki (oder in einem besseren Lexikon), wie es um den Begriff und seine philosoph. & geistesgeschichtl. Geschichte und Wirkung(en) bestellt ist.
Es geht doch nicht um die Geschichte des Sozialismus sondern um die Frage ob der Sozialismus in der DDR existierte?
Und wenn es keinen Sozialismus in der DDR gab, was dann?

Aber meine Frage hast nicht beantwortet.
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Alt 02.05.2015, 00:45   #19
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
[...]Und das war der Ausgangspunkt, dass die "Diktatur des Proletariats" auch im praktischen Sinne eine derartig unterdrückende Fassade erhielt, was wiederum historisch auch zu erklären ist, aber nicht mit der Methaper von Marx übereinstimmte [...]
Das ist ein interessanter Ansatz, mit der Diktatur des Proletariats verstand sich die DDR bzw. das SED Regime von Anfang an als sozialistischer Staat. Besteht somit schon die Verklärung des Sozialismus unter der Gründung der DDR 1949?
Oder werden hier falsche gesellschaftliche Grundsteine als Sozialismus unter Marx/Engels aus dem Stalinismus übernommen?
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Alt 02.05.2015, 00:49   #20
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durruti befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Die Beurteilung eines solchen staatlichen Systems kann eigentlich nur Ökonomisch erfolgen.

Da die Produktionsmittel (Marx war schließlich Nationalökonom) durch die Partei in "Volkshand" waren, war die DDR ein Sozialistischer Staat.
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