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Alt 14.11.2015, 11:30   #1
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Ailina ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Deutschland aufgrund des 2.Weltkriegs noch immer benachteiligt?

Hallo
Ich bin neu im Forum und hoffe dies ist der richtige Platz für meine Frage.
Und zwar habe ich vor einiger Zeit gehört, dass Deutschland aufgrund des 2.Weltkriegs militärisch gesehen noch immer benachteiligte Rechte im Vergleich zu anderen Ländern hat. Beispielsweise ein begrenztes Militär oder wie es sich im Falle eines erneuten Krieges zu verhalten hat. Antworten im Internet habe ich dazu bisher noch nicht gefunden.
Meine Frage ist eigentlich nur, ob das stimmt, und wenn ja wie genau die Rechte begrenzt sind. Über Quellenangaben würde ich mich auch freuen.

Liebe Grüße
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Alt 14.11.2015, 11:43   #2
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1955 hat die Regierung Adenauer gegen den Widerstand der eigenen Bevölkerung die Bundeswehr geschaffen und ein Jahr später die Wehrpflicht wiedereingeführt. Seit 1989 hat es einen schleichenden Abbau der Wehrpflicht und der Bundeswehr gegeben (immer kürzere Wehrdienstzeiten, Abbau vieler Standorte), so, dass wir heute keine Wehrpflicht mehr haben sondern eine reine Berufsarmee.
Mit den 2+4-Verträgen 1990 (2 steht für BRD und DDR, 4 für die vier Besatzungsmächte) hat Dtld. seine volle Souveränität wiedererhalten.
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Alt 14.11.2015, 12:13   #3
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Weil du Quellen wolltest, ganz aktuell die Rede der Verteidigungsministerin:
BMVg.de: 60 Jahre Bundeswehr: Rede der Ministerin beim Großen Zapfenstreich
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Alt 14.11.2015, 16:34   #4
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Morifea befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Das einzige was das deutsche Militär begrenzt, ist das geringe Budget und die Probleme bei der Materialbeschaffung. Wir schaffen es ja nicht mal das 2% Ziel zu erreichen!

Alles andere wurden in vorhergehenden Beiträgen erläutert...
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Alt 14.11.2015, 20:48   #5
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@Morifea: Dein Hinweis zur Bundeswehr-Begrenzung ist leider nicht richtig.

Der Zwei-plus-vier-Vertrag wurde zwar schon angesprochen, im Bezug auf die Eingangsfragen Ailinas sollte hier jedoch die festgeschriebene Obergrenze von 370.000 Mann nicht außer acht gelassen werden. Zum Vergleich: 1985 dienten knapp 500.000 Mann bei der Bundeswehr, davon aber auch beinahe die Hälfte als Wehrpflichtige. Die Grenze von 370.000 Mann wurde seit der Jahrtausendwende und der Abrüstung der alten NVA-Verbände nicht einmal mehr näherungsweise erreicht. So viel ich weiß war es auch niemals Ziel, das Limit voll abzurufen. Derzeit werden 185.000 Mann angepeilt.
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Alt 14.11.2015, 21:04   #6
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Fakt ist:

1. das 3. Reich hatte einen Krieg verloren und die Wiederholung des WW1 und WW2 maßgeblich durch Deutschland sollte definitiv ausgeschlossen

2. Das deutsche Militär ist in Ost und in West in die kollektiven Entscheidungsstrukturen integriert worden, um 1. zu gewährleisten

3. Im Rahmen der Besatzung und im Rahmen des "Nato-Truppenstatus" sowie einer Reihe weiterer Verträge hat die Bundesrepublik und auch andere Mitgliedsstaaten der Nato Rechte an suprantionale Organisationen wie die Nato oder die EU abgetreten. (vgl. beispielsweise das kompetente Buch von Foschepoth)

4. Eine "Benachteiligung" Deutschlands erkennen zu wollen, ist wohl nur auf der Basis einer völlig antiquierten nationalistischen Sicht aus der Blütezeit der Nationalstaaten zu erklären.

5. In diesen Kontext gehört dann auch die These, dass Deutschland angeblich benachteiligt sei.

Ansonsten ist deutlich zu sagen, dass der Unterhalt von Soldaten die Volkswirtschaft eines Landes belastet! Keine Armee zu haben ist für eine Volkswirtschaft ein Wettbewerbsvorteil gegenüber den Ländern, die sich diesen "Luxus" glauben leisten zu müssen. Und das "beste" Beispiel für diesen militärischen Größenwahn ist die UdSSR und ihr Kollaps.

https://books.google.de/books?id=kLT...chland&f=false
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Geändert von thanepower (14.11.2015 um 21:08 Uhr).
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Alt 14.11.2015, 21:18   #7
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
[...]
2. Das deutsche Militär ist in Ost und in West in die kollektiven Entscheidungsstrukturen integriert worden, um 1. zu gewährleisten[...]
Den Satz kann ich so nicht verstehen. Nach der Kapitulation der Wehrmacht mit allen Teilstreitkräften, gab es faktisch kein deutsches Militär, oder?
Der Aufbau neuer deutscher Militäreinheiten geht einher mit der Bildung zweier deutscher Staaten und deren Machtblöcke, NATO und dem Warschauer Pakt, die relativ schnell den Punkt 1. übergangen haben. So bauten ehemalige Wehrmachtsangehörige aller Dienstränge die Bundeswehr wie die NVA auf ...
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Alt 14.11.2015, 21:55   #8
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Zitat:
Ailina Beitrag anzeigen
Und zwar habe ich vor einiger Zeit gehört, dass Deutschland aufgrund des 2.Weltkriegs militärisch gesehen noch immer benachteiligte Rechte im Vergleich zu anderen Ländern hat. Beispielsweise ein begrenztes Militär oder wie es sich im Falle eines erneuten Krieges zu verhalten hat. [...]
Das begrenzte Militär wurde auf Grund des Versailler Vertrages nach 1919 festgelegt und hat nach 1945 keinen bestand mehr, Ich glaube, du verwechselst somit etwas.

Interessant ist die Frage nach dem Kriegsfall .. wann ist denn deiner Meinung nach, der Fall gegeben?
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Alt 14.11.2015, 22:20   #9
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Lafayette II. befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Den Satz kann ich so nicht verstehen. Nach der Kapitulation der Wehrmacht mit allen Teilstreitkräften, gab es faktisch kein deutsches Militär, oder?
Der Aufbau neuer deutscher Militäreinheiten geht einher mit der Bildung zweier deutscher Staaten und deren Machtblöcke, NATO und dem Warschauer Pakt, die relativ schnell den Punkt 1. übergangen haben. So bauten ehemalige Wehrmachtsangehörige aller Dienstränge die Bundeswehr wie die NVA auf ...
Er meint wohl, dass die Einbindung in die Strukturen es verhindert, dass ein erneuter Krieg bzw. Weltkrieg durch Deutschland ausgelöst wird.
Lafayette II. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2015, 22:29   #10
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Zitat:
Lafayette II. Beitrag anzeigen
Er meint wohl, dass die Einbindung in die Strukturen es verhindert, dass ein erneuter Krieg bzw. Weltkrieg durch Deutschland ausgelöst wird.
Das wäre aber nicht korrekt, denn die Bundeswehr wie auch die NVA nach den 50er Jahren waren wichtige Bestandteile der jeweiligen Machtblöcke ... dieser Anspruch, dass von deutschen Boden nie wieder Krieg ausgehen darf, wäre unter Neutralität der beiden deutschen Staaten wesentlich glaubwürdiger realisiert worden.
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Alt 14.11.2015, 23:30   #11
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Das wäre aber nicht korrekt, denn die Bundeswehr wie auch die NVA nach den 50er Jahren waren wichtige Bestandteile der jeweiligen Machtblöcke ... dieser Anspruch, dass von deutschen Boden nie wieder Krieg ausgehen darf, wäre unter Neutralität der beiden deutschen Staaten wesentlich glaubwürdiger realisiert worden.
Dem stimme ich nicht zu. Durch die Einbindung ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Krieg von Deutschland aus absricht, nicht von deutschem Boden aufgrund eines ausbrechenden Konflikts zwischen Ost und West, deutlich geringer.
Lafayette II. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2015, 00:00   #12
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Aus dem Zwei-plus-vier-Vertrag:

Zitat:
Artikel 3

Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihren Verzicht auf Herstellung und Besitz von und auf Verfügungsgewalt über atomare, biologische und chemische Waffen. Sie erklären, daß auch das vereinte Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird. (...)

(2) Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland hat in vollem Einvernehmen mit der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik am 30. August 1990 in Wien bei den Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa folgende Erklärung abgegeben: "Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet sich, die Streitkräfte des vereinten Deutschland innerhalb von drei bis vier Jahren auf eine Personalstärke von 370 000 Mann (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu reduzieren. Diese Reduzierung soll mit dem Inkrafttreten des ersten KSE-Vertrags beginnen. Im Rahmen dieser Gesamtobergrenze werden nicht mehr als 345 000 Mann den Land- und Luftstreitkräften angehören, die gemäß vereinbartem Mandat allein Gegenstand der Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa sind. Die Bundesregierung sieht in ihrer Verpflichtung zur Reduzierung von Land- und Luftstreitkräften einen bedeutsamen deutschen Beitrag zur Reduzierung der konventionellen Streitkräfte in Europa. Sie geht davon aus, daß in Folgeverhandlungen auch die anderen Verhandlungsteilnehmer ihren Beitrag zur Festigung von Sicherheit und Stabilität in Europa, einschließlich Maßnahmen zur Begrenzung der Personalstärken, leisten werden." Die Regierung der Deutschen Demokratischen Republik hat sich dieser Erklärung ausdrücklich angeschlossen.

(3) Die Regierungen der Französischen Republik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika nehmen diese Erklärungen der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik zur Kenntnis.
Kürzungen und Hervorhebungen wurden durch mich vorgenommen.

Für den vollen Vertragstext mit Kommentierung siehe: bpb.de - Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland
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Alt 15.11.2015, 00:26   #13
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Das ist aber eine Selbstverpflichtung, die Frankreich, die UdSSR, GB und die USA zur Kenntnis nehmen. Damit hat es nichts mehr mit dem 2. WK zu tun, sondern mit den damaligen Abrüstungsbemühungen.

Ich denke, es kann davon ausgegangen werden, dass dies mit Absicht so formuliert wurde.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 15.11.2015, 10:14   #14
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Zitat:
Lafayette II. Beitrag anzeigen
Dem stimme ich nicht zu. Durch die Einbindung ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Krieg von Deutschland aus absricht, nicht von deutschem Boden aufgrund eines ausbrechenden Konflikts zwischen Ost und West, deutlich geringer.
Na dann sind wir ja mal einer Meinung.

Ansonsten stand immer im Hintergrund die Diskussion über den "deutschen Sonderweg" und den wollte man durch eine Neutralität keine Chance geben.

Man darf aber auch nicht übersehen, dass FDR den Krieg auch geführt hatte, um einen "liberalen" Weltmarkt zu festigen. Eine Einbindung von Deutschland in diese politischen Strukturen war somit nicht nur wünschenswert, sondern folgte zwingend dieser Logik.

Und man darf nicht vergessen, dass es nach 45 durchaus, auch im Westen, substantielle politische Kräfte gab, die deutlich anti-kapitalistisch waren und somit genau diesem Ziel entgegenstanden.
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Alt 17.11.2015, 16:04   #15
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Hatte man nicht damals in Europa Angst, dass ein vereinigtes Deutschland
u.A. militärisch zu stark werden würde und erklärt sich daraus die Begrenzung die oben genannt wurde?
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Alt 17.11.2015, 18:32   #16
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Zitat:
Iceman Beitrag anzeigen
Hatte man nicht damals in Europa Angst, dass ein vereinigtes Deutschland u.A. militärisch zu stark werden würde
Ob "man" Angst hatte, ist schwierig zu beurteilen. Die englischsprachige Wiki führt eine Umfrage vom Januar 90 an, nach der die befragten Franzosen und Amerikaner die deutsche Wiedervereinigung mehrheitlich begrüßten, während das Thema vor allem in Polen tatsächlich mit sehr gemischten Gefühlen betrachtet wurde. Aber auch in Großbritannien und Frankreich gab es einen signifikanten Anteil besorgter Stimmen. Margaret Thatcher, wird in der Wiki kolportiert, habe in ihrer Handtasche stets eine Landkarte von 1937 griffbereit gehabt, um bei Bedarf das "German problem" veranschaulichen zu können. Auch in Italien gab es kritische Stimmen: Er liebe Deutschland so sehr, daß er bevorzuge, zwei davon zu haben, soll der italienische Premier Andreotti gesagt haben.
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Alt 18.11.2015, 12:28   #17
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Mitterand und Thatcher, also die Generation, die den Zweiten Weltkrieg noch miterlebte hatte, war zunächst wiedervereinigungsskeptisch. Aber ohne deren Zustimmung wäre die Wiedervereinigung nicht möglich gewesen. In den Jahren nach der Wiedervereinigung hat sich die Bundesrepublik immer geziert, militärische Mitverantwortung in der Weltpolitik zu übernehmen, obwohl die Regierung von den Verbündeten immer wieder in diese Richtung gedrängt wurde. Solange es keine Bündnisfälle gab, sah sich Dtld. nicht in der Pflicht und verwies auf die deutsche Rolle insbesondere im WK II. Das änderte sich dann 1999 ausgerechnet unter der rot-grünen Regierung unter Schröder und Fischer - ausgerechnet unter dem Star einer Partei, die eigentlich keine Politstars haben wollte und die sich den Pazifismus auf die Fahnen geschrieben hatte! Das wurde von der grünen Wählerschaft stark an der Person Fischers festgemacht. 2002 gelang es Schröder und Fischer dann, die Wählerschaft wieder mit sich zu versöhnen, als man sich weigerte der Koalition der Willigen beizutreten. "I am not convinced" ist der Satz von Fischer, der nachhallt. Und Powell hat gewissermaßen einige Jahre später ja zugegeben, dass der ihm von Fischer um die Ohren gehauene Satz seine Richtigkeit hatte.
Es war u.a. diese Haltung, die Schröder seine Wiederwahl 2002 gesichert hat, da CDU/CSU sich deutlich für einen Beitritt zur Koalition der Willigen ausgesprochen hatten.
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