Potsdamer Abkommen

Hallo!

Was ist das Potsdamer Abkommen? Kleiner Scherz

Mich interessiert, warum die Gebiete östlich der Oder-Nieße Grenze unter polnische, der nördliche Teil Ostpreußens unter sowjetischer Verwaltung kamen? Warum ausgerechnet diese Gebiete und was erhoffte man sich dadurch/was sollte damit erreicht werden?

Hochachtungsvolle Grüße

Das Gebiet der Oblast Kaliningrad wie es heute heißt also der nördliche Teil Ostpreußens war für die Sowjetunion strategisch interessant, da es doch ein eisfreier Zugang zur Ostsee ist. Bereits 1945 erobert wurde das Gebiet noch vor der Potsdamer Konferenz durch eine Verfassungsnovelle ins russische Staatsgebiet integriert. Kaliningrad ist und war eine der Hauptstandorte der russischen Flotte (Baltische Flotte).Seine strategische Bedeutung hat gerade nach dem Abzug der russischen Truppen 1992–1994 aus Polen und den Baltischen Staaten wieder zugenommen.

Polen das im Laufe seiner Geschichte viele territoriale Veränderungen erleben musste, wurde durch die Potsdammerkonferenz weiter nach Westen verschoben. Zum Ausgleich für die Gebietsverluste im Osten gabs es dann ein Stück des deutschen Reiches im Westen (Details wie es zur Oder-Neiße als Grenze kam sind unter dem entsprechenden Artikel bei Wikipedia nachzulesen). Stalin hatte sich schon sehr früh (1944) mit der damaligen kommunistischen, polnischen provisiorischen Regierung dem Lubliner Komitee auf die Oder-Neiße Linie als Grenze im Westen geeinigt.

Sicherlich wollte die Sowjetunion nach dem Sieg auch nicht auf die territorialen Ansprüche verzichten die sie aus dem Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 24.08.1938 erworben hatte.Andererseits war es ihr Ziel mit einem weiteren Satelittenstaat einen Puffer zwischen dem eigenen Gebiet und dem Westen zu errichten.

iFlorian schrieb:

Hallo!

Was ist das Potsdamer Abkommen? Kleiner Scherz

Mich interessiert, warum die Gebiete östlich der Oder-Nieße Grenze unter polnische, der nördliche Teil Ostpreußens unter sowjetischer Verwaltung kamen? Warum ausgerechnet diese Gebiete und was erhoffte man sich dadurch/was sollte damit erreicht werden?

Hochachtungsvolle Grüße

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Das Thema der Grenzverschiebungen hatten wir schon mehrfach im Forum, z. B.:

http://www.geschichtsforum.de/f76/ostpreu-en-grenzverschiebungen-36905/
http://www.geschichtsforum.de/f68/wie-war-das-tats-chlich-mit-schlesien-34879/
http://www.geschichtsforum.de/f68/vertreibung-der-deutschen-nach-dem-wk-ii-6309/

(ohne Anspruch auf Vollständigkeit der Themen)

Gratian schrieb:

Das Gebiet der Oblast Kaliningrad wie es heute heißt also der nördliche Teil Ostpreußens war für die Sowjetunion strategisch interessant, da es doch ein eisfreier Zugang zur Ostsee ist.

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Gemäß des Dimitrov-Tagebuchs stammt die erste Äußerung von Stalin zu Ostpreußen vom September 1941. Es soll das Kriegsziel formuliert haben, die Region den slawischen Staaten "zurückzugeben".

Etwas belastbarer ist die Sache mit dem "eisfreien Hafen" in der Ostsee. Die Forderung Stalins auf Annektion von Königsberg wurde auf der Teheran-Konferenz am 1.12.1943 formuliert.

Die Stadt im Westen: wie Königsberg Kaliningrad wurde - Per Brodersen - Google Bücher

Die Sache mit dem "eisfreien Hafen" ist nicht ganz hasenrein. Bekanntlich ist auch Königsberg (resp. wohl Pillau) 1939/42 zugefroren. Vermutlich meinte er den klimatischen "Normalfall".

Vielen Dank Gratian. Sehr nützliche Informationen.


Das Potsdamer Abkommen wird ja immer wieder mit dem Versailler Vertrag verglichen, welches Schlimmer gewesen war. Ist das nicht eindeutig? Der Versailler Vertrag war um mengen schlimmer. Hohe Reperationsschulden, viele Gebietsabtretungen.
Bei dem Potsdamer Abkommen kann ich keine negative Punkte feststellen. Das Abkommen regelte den Wiederaufbau. Versailler Vertrag = Schwächung Deutschlands und das Potsdamer Abkommen= Aufbau Deutschlands.

Stimmt ihr mir da nicht zu?

Hochachtungsvolle Grüße.

iFlorian schrieb:

...
Das Potsdamer Abkommen wird ja immer wieder mit dem Versailler Vertrag verglichen, welches Schlimmer gewesen war. Ist das nicht eindeutig? Der Versailler Vertrag war um mengen schlimmer. Hohe Reperationsschulden, viele Gebietsabtretungen.
Bei dem Potsdamer Abkommen kann ich keine negative Punkte feststellen. Das Abkommen regelte den Wiederaufbau. Versailler Vertrag = Schwächung Deutschlands und das Potsdamer Abkommen= Aufbau Deutschlands.

Stimmt ihr mir da nicht zu?

Hochachtungsvolle Grüße.

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Dokument: Vertrag: Friedensvertrag von Versailles, 28.6.1919

documentArchiv.de - Mitteilung über die Dreimächtekonferenz von Berlin ["Potsdamer Abkommen"] (02.08.1945))

@iFlorian

Wenn Du die beiden Texte liest, wirst Du Dir wahrscheinlich selbst nicht zustimmen können.

Gebietsabtretungen gab es nach dem I. WK und dem II. WK, Reparationen gab es nach dem I. WK und nach dem II. WK.

Aber, der VV war ein Vertrag mit Deutschland, wenn auch nicht auf gleicher Augenhöhe, das Potsdamer Abkommen war ein Abkommen über Deutschland. Deutschland wurde als "Verwaltungsobjekt" im Potsdamer Abkommen angesehen (z.B. "wirtschaftliche Einheit") und nicht als völkerrechtliches Subjekt, wie noch im VV. Mit Wiederaufbau hat das Potsdamer Abkommen nichts zu tun, o.k., man könnte ein paar Bestimmungen zur Sicherung der Landwirtschaft und einem zukünftigen Aufbau von sog. "Friedensinstrien" (Verbrauch) herausziehen, aber das wäre bei der historischen Einordnung des Potsdamer Abkommens eine absolute Marginalie.

Wenn Du mit den Texten nicht zurecht kommst, dann frag einfach.


M.

Der Versailler Vertrag war die Demütigung schlechthin. Das Volk nachdem es einen Krieg verloren hatte weiter zu tritzen war eine Sache, es aber auszubeuten und die Zustände vor dem Krieg ins absolute Gegenteil zu kehren eine andere! Aus diesem Vertrag resultierte alles bis 1950. Es ist fast egal, wo man ansetzt, es lässt sich auf den VV zurückführen.

iFlorian schrieb:

Der Versailler Vertrag war die Demütigung schlechthin. Das Volk nachdem es einen Krieg verloren hatte weiter zu tritzen war eine Sache, es aber auszubeuten und die Zustände vor dem Krieg ins absolute Gegenteil zu kehren eine andere! Aus diesem Vertrag resultierte alles bis 1950. Es ist fast egal, wo man ansetzt, es lässt sich auf den VV zurückführen.

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Mit Verlaub, aber hast Du schonmal was vom Verursacherprinzip gehört?

Ich finde diese Meinung zum VV höchst reaktionär! Um es objektiver zu sehen, der 1. WK fand zu 90% nicht auf dem Boden des DR statt, daß hier die Nationen der Siegermächte nach wirtschaftlichen Ausgleich für Ihre zerstörten Ländereien, Reparationsleistungen fordert, ist absolut legitim.
Das Problem, welches die Völker in Europa bis nach dem Ende des 2.WK immerwieder in Revanchismus und Nationalismus trieb, war nicht das Ergebnis aus der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, sondern dieser selbst. Alle große Nationen waren an den Ursachen beteiligt, doch führte das DR im Westen einen Angriffskrieg und trägt somit einen sehr großen Anteil an einer Schuld.
Das die Siegermächte sich im übertriebenen Maß einen Friedensvetrag diktieren konnten, ist ein Sache, aber zu behaupten, daß die "armen" deutschen durch diesen Vertrag nicht schuld an der weiteren Geschichtsschreibung sind, ist einfach nur falsch und damit möchte ich wieder auf meine o.g. Frage zurückkommen, beschäftige Dich einfach mal mit dem Verursacherprinzip und nicht mit diesen reaktionären Nazisprüchen.

Was mich an der Diskussion zum 1. Wk immer ein wenig irritiert, ist der Fakt, daß vor allen Dingen Deutschland (aber auch z. B. Österreich-Ungarn) eine "Kriegsschuld" gegeben wurde (und immer noch wird), die erst nach dem Krieg völkerrechtlich definiert wurde. Zu Beginn des Krieges gab es den Begriff noch nicht - Krieg galt als "Mittel der Politik". Wohl weiß ich zwar auch, daß die Westmächte bereits vor dem 1. WK den Krieg völkerrechtlich zu ächten versuchten, die Mittelmächte stimmten einem solchen Ansinnen aber nie zu - ein internationaler Vertrag diesbezüglich kam bis 1919 nicht zustande.
Dem zur Folge stülpten die Westmächte den Mittelmächten nachträglich eine Kriegsschuld über, die es so bis dahin in der Weltgeschichte nie gab - nach einer "Kriegsschuld" hat bis dahin nie jemand gefragt.
Auch das muß man wohl als "Recht des Siegers" bezeichnen.
Oder wie seht ihr das?

Edit: gehört jetzt natürlich nicht zum Thema, vielleicht kann man da ein neues Thema draus machen

Barbarossa schrieb:

Was mich an der Diskussion zum 1. Wk immer ein wenig irritiert, ist der Fakt, daß vor allen Dingen Deutschland (aber auch z. B. Österreich-Ungarn) eine "Kriegsschuld" gegeben wurde (und immer noch wird), die erst nach dem Krieg völkerrechtlich definiert wurde. Zu Beginn des Krieges gab es den Begriff noch nicht - Krieg galt als "Mittel der Politik". Wohl weiß ich zwar auch, daß die Westmächte bereits vor dem 1. WK den Krieg völkerrechtlich zu ächten versuchten, die Mittelmächte stimmten einem solchen Ansinnen aber nie zu - ein internationaler Vertrag diesbezüglich kam bis 1919 nicht zustande.
Dem zur Folge stülpten die Westmächte den Mittelmächten eine Kriegsschuld über, die es so bis dahin in der Weltgeschichte nie gab.
Auch das muß man wohl als "Recht des Siegers" bezeichnen.
Oder wie seht ihr das?

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Hmmm, klar hat der Sieger mehr Gewalt über den Verlierer. Der 1.WK war insgesamt eine komplett neue Art der Kriegsführung (Stichwort: Volkskrieg).
Als Gegenfrage, bei einem Sieg des Deutschen Reichs, wären ohne Zweifel die Franzosen, Russen oder Engländer schuld am Krieg. Mit der Schuldfrage legitimierten die Sieger ihre Handlungsweise über den wirtschaftlichen Vorteil am Friedensvertrag. Wie hat sich das neue deutsche Reich 1871 gegenüber dem besiegten Frankreich verhalten?
Bei der Schuldfrage kommt die große Frage, nach dem Ziel der Kriegsparteien. Warum führte die jeweilge Nation einen Krieg? Liegt das vor dem Krieg fest, ist es ein Krieg mit Vorsatz, mit Ziel? Ein Präfentivkrieg? Oder ist es ein Verteidigungskrieg, der von Rache getrieben ist?
Das Ganze ist sehr differenziert zu betrachten und schwieriger zu bewerten, wie es die aktuellen historischen Fakten und Ergenisse darlegen.

Barbarossa schrieb:

Edit: gehört jetzt natürlich nicht zum Thema, vielleicht kann man da ein neues Thema draus machen

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Vielleicht hier weiter: http://www.geschichtsforum.de/f62/versailler-vertrag-zu-hart-und-weich-13487/index6.html

Ja, können wir machen.

Barbarossa schrieb:

Was mich an der Diskussion zum 1. Wk immer ein wenig irritiert, ist der Fakt, daß vor allen Dingen Deutschland (aber auch z. B. Österreich-Ungarn) eine "Kriegsschuld" gegeben wurde (und immer noch wird), die erst nach dem Krieg völkerrechtlich definiert wurde. Zu Beginn des Krieges gab es den Begriff noch nicht - Krieg galt als "Mittel der Politik". Wohl weiß ich zwar auch, daß die Westmächte bereits vor dem 1. WK den Krieg völkerrechtlich zu ächten versuchten, die Mittelmächte stimmten einem solchen Ansinnen aber nie zu - ein internationaler Vertrag diesbezüglich kam bis 1919 nicht zustande.
Dem zur Folge stülpten die Westmächte den Mittelmächten nachträglich eine Kriegsschuld über, die es so bis dahin in der Weltgeschichte nie gab - nach einer "Kriegsschuld" hat bis dahin nie jemand gefragt.
Auch das muß man wohl als "Recht des Siegers" bezeichnen.
Oder wie seht ihr das

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Warum wird eigentlich die deutsche Nachkriegspropaganda und Ausprägung der Kriegsschulddebatte ewig fortgeführt?

Es gibt aktuelle Publikationen, die das differenziert untersuchen, insbesondere auch den Kontext. Darauf ist hier im Forum schon mehrfach hingewiesen worden.

Selbstverständlich ist die Frage von Wiedergutmachung und Reparationen älter als die Kriegsschulddebatte bzgl. Versailles. Darauf hat schon Köbis hingewiesen.

Und die Kriegsschuldfrage interessiert aus unterschiedlichen Zielsetzungen mindestens seit dem Ersten Punischen Krieg, also seit 2275 Jahren, wie an dem "Interesse" der antiken Autoren zu dieser Frage ablesbar ist. Seit dieser Zeit wird politisierend nach Kriegsschuld gefragt. Für die Reparationen, Wiedergutmachung, Tribute etc. war seitdem der Verlierer zuständig, der Kriegskosten und zT auch Kriegsschäden trotz ius ad bellum gewöhnlich zu ersetzen hatte.

Ich finde es auch sehr unglücklich, von "Recht des Siegers" in Bezug auf deutsche Kriegsschuld(anteile) des 20. Jahrhunderts zu sprechen, da dieser Sprachgebrauch bekanntlich in bestimmten Ecken als Totschlagargument benutzt wird. Die Entstehungsursachen der beiden Weltkriege sind tausendfach untersucht, so dass man sich ohne Emotionalisierung und ohne Kampfbegriffe dem Thema nähern kann.

iFlorian schrieb:

Der Versailler Vertrag war die Demütigung schlechthin. Das Volk nachdem es einen Krieg verloren hatte weiter zu tritzen war eine Sache, es aber auszubeuten und die Zustände vor dem Krieg ins absolute Gegenteil zu kehren eine andere! Aus diesem Vertrag resultierte alles bis 1950. Es ist fast egal, wo man ansetzt, es lässt sich auf den VV zurückführen.

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Sicher war der Versailler Vertrag kein Meisterstück der Aliierten. Aber du solltest auch ein paar "Kleinigkeiten" berücksichtigen.

Die Alliierten, insbesonderen Frankreich, haben ungeheure Opfer, finanzieller, materieller Art, Millionen von Toten, erbracht, um den deutschen Aggressor aus dem eigenen Lande zu vertreiben. Ich bleibe einmal bei Frankreich: Es mussten Millionen von Witwen, Weisen und Kriegsversehrten versorgt werden, das Land mussten einen riesigen Berg an Schulden abtragen, die Gebiete, die von den deutschen Truppen über vier Jahre lang besetzt gewesen waren, die sahen zum Teil wie eine Mondlandschaft aus, mussten wieder "in Ordnung" gebracht werden. Das war eine wahre Herkuleaufgabe. Glaubst du, das die französische Staatsregierung in der Lage gewesen wäre, ihren Bürgern zu erklären, das sie die Kosten hierfür zu trägen haben? Ganz sicher nicht.

Wenn das Deutsche Reich den Krieg gewonnen hätte, wäre es kein Stück anders verfahren. Dafür gibt es genügend entsprechende Aussagen. Und dann sschaue dir einmal den Diktatfrieden von Brest, den die Deutschen den Russen in die Feder diktiert haben an. Das Deutsche Reiche hatte es den Allierten quasi vorgemacht und das hat auch zu einer Verhärtung der Position Wilsons geführt.

Versailles und seine Folgen sollten also doch etwas differenzierter betrachtet werden.

silesia schrieb:

Warum wird eigentlich die deutsche Nachkriegspropaganda und Ausprägung der Kriegsschulddebatte ewig fortgeführt?

Es gibt aktuelle Publikationen, die das differenziert untersuchen, insbesondere auch den Kontext. Darauf ist hier im Forum schon mehrfach hingewiesen worden.

Selbstverständlich ist die Frage von Wiedergutmachung und Reparationen älter als die Kriegsschulddebatte bzgl. Versailles. Darauf hat schon Köbis hingewiesen.

Und die Kriegsschuldfrage interessiert aus unterschiedlichen Zielsetzungen mindestens seit dem Ersten Punischen Krieg, also seit 2275 Jahren, wie an dem "Interesse" der antiken Autoren zu dieser Frage ablesbar ist. Seit dieser Zeit wird politisierend nach Kriegsschuld gefragt. Für die Reparationen, Wiedergutmachung, Tribute etc. war seitdem der Verlierer zuständig, der Kriegskosten und zT auch Kriegsschäden trotz bellum iustum gewöhnlich zu ersetzen hatte.

Ich finde es auch sehr unglücklich, von "Recht des Siegers" in Bezug auf deutsche Kriegsschuld(anteile) des 20. Jahrhunderts zu sprechen, da dieser Sprachgebrauch bekanntlich in bestimmten Ecken als Totschlagargument benutzt wird. Die Entstehungsursachen der beiden Weltkriege sind tausendfach untersucht, so dass man sich ohne Emotionalisierung und ohne Kampfbegriffe dem Thema nähern kann.

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Ich antworte jetzt einfach mal im diesem Pfad: http://www.geschichtsforum.de/f62/versailler-vertrag-zu-hart-und-weich-13487/index6.html

silesia schrieb:

Warum wird eigentlich die deutsche Nachkriegspropaganda und Ausprägung der Kriegsschulddebatte ewig fortgeführt?

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Gute Frage, vor allem vor dem Hintergrund, das es mittleweile nicht mehr an aktuellen und erstklassigen Untersuchungen mangelt, die zu diesem Fragenkomplex erschöpfend Auskunft geben.

@Melchior

der VV war ein Vertrag mit Deutschland, wenn auch nicht auf gleicher Augenhöhe, das Potsdamer Abkommen war ein Abkommen über Deutschland.

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Deutschland hatte weder im VV , noch im PA Mitbestimmungsrecht.

@Köbis17
Mir geht´s nicht darum

zu behaupten, daß die "armen" deutschen durch diesen Vertrag nicht schuld an der weiteren Geschichtsschreibung sind.

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Das hatte ich auch nie behauptet. Es geht hierbei, um zu untersuchen, welches der beiden Verträge für Deutschland das Schlimmere war. Meiner Auffassung nach , ist das der Versailler Vertrag.
Das Land versinkt in ein desolates Chaos aus dem es sich nicht erholen kann, während man im Potsdamer Abkommen die Lehren aus Versaille gezogen hat, in Hinblick auf die Schaffung eines stabilen demokratischen Staates.

IFlorian schrieb:

Es geht hierbei, um zu untersuchen, welches der beiden Verträge für Deutschland das Schlimmere war. Meiner Auffassung nach , ist das der Versailler Vertrag.
Das Land versinkt in ein desolates Chaos aus dem es sich nicht erholen kann, während man im Potsdamer Abkommen die Lehren aus Versaille gezogen hat, in Hinblick auf die Schaffung eines stabilen demokratischen Staates.

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Kannst Du mal an Beispielen erläutern, welche Regeln/Vorgaben des Potsdamer Abkommens einen demokratischen Staat auf deutschem Boden geschaffen haben?

Meiner Auffassung nach , ist das der Versailler Vertrag.
Das Land versinkt in ein desolates Chaos aus dem es sich nicht erholen kann, während man im Potsdamer Abkommen die Lehren aus Versaille gezogen hat, in Hinblick auf die Schaffung eines stabilen demokratischen Staates.

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Hierzu ist anzumerken, das Deutschland im VV nicht zerstückelt worden war. Das Deutsche Reich war nach dem Ende des Ersten Weltkrieges aber noch im vollem Umfange handlungsfähig. Es war kein vollständig besetzten Land. Es verfügte über eine eigene Regierung. Nur wurde hier mit eine durch die Herren Hindenburg und Ludendorff die infame Dolchstoßlegende in die Welt gesetzt, der von zu vielen Glauben geschenkt wurde. So wurde der jungen Demokratie gleich das Leben sehrschwer gemacht. Das hat aber wohl doch eher mit der fehlenden Einsichtsfähigkeit der alten Eliten des Kaiserreichs zu tun, als mit dem VV.

Des Weiteren ist festzuhalten, das im Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg wohl auch der letzte "Idiot" kapiert hatte, das dieser Krieg verloren wurde. Die Niederlage war absolut und total. Das Land wurde geteilt. In Europa standen sich fortan zwei feindselige Blocksysteme gegenüber.

iFlorian schrieb:

@Melchior



Deutschland hatte weder im VV , noch im PA Mitbestimmungsrecht.

@Köbis17
Mir geht´s nicht darum

Das hatte ich auch nie behauptet. Es geht hierbei, um zu untersuchen, welches der beiden Verträge für Deutschland das Schlimmere war. Meiner Auffassung nach , ist das der Versailler Vertrag.
Das Land versinkt in ein desolates Chaos aus dem es sich nicht erholen kann, während man im Potsdamer Abkommen die Lehren aus Versaille gezogen hat, in Hinblick auf die Schaffung eines stabilen demokratischen Staates.

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ich bin nicht ganz einverstanden mit der Argumentation: ausgehend vom Potsdamer Abkommen und dem Vertrag von Versailles werden die dann folgenden Ergebnisse verglichen - hier die Schaffung einer stabilen Demokratie (zumindest im Westen), dort ein "desolates Chaos". Von der Bewertung der Ergebnisse ausgehend, wird dann der Vertrag von Versailles als schlimmer angesehen.

Zunächst einmal gilt die Regel: post hoc non est propter hoc, also nur weil etwas in zeitlicher Abfolge geschieht, muß nicht unbedingt das eine ursächlich für das andere sein.

Zunächst einmal müßte man sich überlegen, was hier mit dem "desolaten Chaos" gemeint sein könnte. Ich gehe davon aus, daß hier die Krisen der Weimarer Republik (Kapp-Putsch, Hitler-Ludendorff-Putsch, politische Fememorde, instabile Regierungen, Hyperinflation) und letztendlich ihr Scheitern gemeint sind.

Dann wäre die Frage, wie der Vertrag von Versailles für das vorgenannte "Chaos" ursächlich ist. Daß der Vertrag von Versailles in Deutschland als Bürde empfunden wurde (zeitgenössisches Stichwort: "Schandwerk von Versailles") erklärt alleine nicht die Krisen und das Scheitern der Weimarer Republik. Aber das ist ein sehr, sehr großes Thema. Übrigens hatte Frankreich nach dem verlorenen deutsch-französischen Krieg auch erhebliche Reparationen an das Deutsche Reich zu zahlen und Gebietsabtretungen zu akzeptieren (geregelt im Vertrag von Frankfurt, s. Friede von Frankfurt ? Wikipedia), ohne daß dort ein "desolates Chaos" entstand.

Das Potsdamer Abkommen wiederum hat zwar die Grundlagen für die deutsche Nachkriegsordnung bis 1990 gelegt, aber die Entwicklung der (west-)deutschen Demokratie ist damit alleine auch nicht zu erklären. Auch ein sehr, sehr großes Thema.

Letztendlich könnte man natürlich die beiden Verträge vergleichen, und sehr vorsichtig auf die weitere historische Entwicklung eingehe