Barbarossa

Meintest du das eigentlich wirklich so, wie es da steht?

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"Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluß vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, daß man Geld nicht essen kann."

Repo

Schön wäre es.

Ein kleine Anekdote:
Als die Wogen im Fall Filbinger gerade sehr hoch gingen, Filbinger aber noch nichts einsehen wollte, war in einer Stadt in BW gerade OB-Wahl. Einer der Kandidaten Helmut Palmer, bekannt unter "der Rebell aus dem Remstal". (Sein Sohn wurde vor kurzem zum Tübinger OB gewählt, der Vater hat es hat es leider nicht mehr erlebt)
Palmer ist im Richtertalar mit Hakenkreuz-Armbinde auf dem Marktplatz aufgetreten.
Gab natürlich eine Gerichtsverhandlung.
Palmer hatte zuvor aus dem Rathaus ein Bild mit Widmung des Ehrenbürgers Kiesinger als "Beweismittel" sichergestellt. Bis zur Verhandlung hatten sie es auf dem Rathaus noch gar nicht bemerkt.

Verhandelt hat die Sache ein damals jüngerer Verkehrsrichter. Der eigentlich zuständige war in Skiurlaub gefahren. Warum? Nun, er war natürlich Wehrmachtsrichter gewesen, und wollte sich vermutlich nicht von Helmut Palmer vorführen lassen.

Was ich damit sagen will?
Es war in den 60ern bis in die 70er einfach so, dass es praktisch kaum einen gab, der nicht mindestens "ein bißchen" belastet war. Die unbelastete "Großvatergeneration" Adenauer, Heuss, Ollenhauer war tot. Den Widerstand hatten zuwenige überlebt, Gerstenmaier fällt mir ein. Aus der Emigration kamen zuwenige zurück, Brandt, Wehner, natürlich nicht vollständig.
Die damals 50-60jährigen hatte fast alle zumindest "braune Schuhe oder Schnürsenkel" irgendwann mal angehabt.

Es wäre ohne die einfach nicht gegangen.

Grüße Repo

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Built and Tested in the Mountains.

donna

Zum Verständnis der Persönlichkeiten kann ich dir das Buch: Die Würde des Menschen ist antastbar" empfehlen. Dies ist von Ulrike Meinhof geschrieben (an dem Punkt bin ich mir aber nicht ganz sicher)

psbvbn1

Hallo, repo!

Dem würde ich widersprechen, es wäre auch fast ohne Nazi-Größen gegangen. Man hätte nur der breiten Schicht der damals (1960-70) 30-40 Jährigen mehr politisches Mitsprachrecht sowie Entscheidungspositionen zubilligen müssen. Da war ein großes Potential an Menschen vorhanden, die zwar unter der Nazi-Herrschaft lebten, aber ihr nicht in wichtigen Personen dienten. Eine logische Konsequenz war, gegen diese Überalterung der Politik und der Einberufung von NS-Schergen in hohe Regierungsämter zu protestieren wie es schließlich die APO vollführt hat. Erst danach kamen auch wieder jüngere, noch unverbrauchte Menschen in die Politik (auch wenn sie sich später der Meinung der ehemaligen Eliten und ihrer "Klassenfeinde" anschlossen, z.b. Fischer).

Repo

Vorsicht!
Echte Größen waren das nicht. Das wäre auch damals nicht gelaufen.


Du kannst nur immer wieder aufs neue feststellen, dass es besondere Typen sind, die sich politisch engagieren. Das liegt keineswegs jedem.
Denen das Parteibuch letztlich auch eher zweitrangig ist. Die das einfach brauchen.
In der DDR gab/gibt es doch etliche ähnliche Fälle.


Und den Zeitgenossen erschien die Verstrickung Kiesingers als wirklich gering. Was wir anders sehen. Aber uns fehlt auch der Vergleich.


Das hat einen ja auch so erbittert. Die hatten sich doch "mit Juden gewaschen" wussten von allem und haben 20-25 Jahre später immer noch die große Lippe riskiert. Damit meinte man aber alle "Alten" keineswegs nur den oder jenen.



Grüße Repo

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Built and Tested in the Mountains.

psbvbn1

Hallo, repo!
Das ist schon klar, dass sich eigentlich der Protest der Studentenbewegung, erst die APO und dann auf gewalttätige Art die RAF, gegen das alte, überkommene System richtete, worin sie gerade ihre Eltern angriffen. Aber man darf nicht übersehen, dass sich an manchen Leuten wie eben Kiesinger oder an Dingen wie dem Ausschwitz-Prozess das Feuer der Kritik vollends ausbrach. Die alten Schrecken, die Nichtverarbeitung der NAZI-Zeit wurden an solchen wichtigen Personen fest gemacht!

Repo

Alles richtig.
Aber an Kiesinger wurde nichts in der Richtung "festgemacht". Den sah man tatsächlich nicht als hervorstechenden Repräsentant der Altnazis. Er hat sich, im Gegensatz z. B. zu Filbinger, auch immer seiner Vergangenheit gestellt. Nix versucht zu vertuschen.

Grüße Repo

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Built and Tested in the Mountains.

Scarlett

Wirklich gute Diskussion hier, mein Kompliment an die Teilnehmenden.

Mich würde im Besonderen interessieren, wie ihr die Rolle des Staates in diesem so lange währenden Konflikt beurteilt? Etwa, um es an einer Person festzumachen (den von mir sehr geschätzten) - Helmut Schmidt?

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Frankly, my dear, I don't give a damn.

Hurvinek

Solange man nicht selbst betroffen war (Tote in der eigenen Familie), hat die Schmidt-Regierung es richtig gemacht. Viele, die keine Toten zu beklagen hatten, sehen das anders.
Und wenn man heute die RAF sieht wo sie denn nun nach über 30 Jahren politisch steht in Deutschland ...

Man darf nicht vergessen, dass die RAF und ihr Umfeld auch Banken überfallen hat, um sich zu finanzieren, da sie in der Illegalität lebten. Die Gefahr von denen also bei Kaufhaus-Attacken, Banküberfällen oder bei Entführung oder Attentat auf offener Straße in die Schusslinie zu geraten, hat sicherlich dazu beigetragen, die RAF nicht mal verbal zu symphatisieren.

beetle

mit einem Abriss von dem Trakt von Stammheim, in dem die 1. Generation der RAF einsass, geht ein Teil deutscher Geschichte zu Ende:

JVA Stammheim: Das Aus des alten RAF-Traktes - Stuttgart - Stuttgarter Zeitung

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man braucht 2 Jahre um sprechen zu lernen und 50, um schweigen zu lernen. (Hemingway)

beetle

auch aus dem Hintergrund der RAF:

RAF und Peter Urbach

Wiki meint dazu: Peter Urbach ? Wikipedia

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man braucht 2 Jahre um sprechen zu lernen und 50, um schweigen zu lernen. (Hemingway)

thanepower

Es wäre wohl an der Zeit, eine historische Bestandsaufnahme vorzunehmen und die entsprechenden Akten durch Historiker, Politologen oder Soziologen aus neutraler Perspektive sichten zu lassen.

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"Nicht lachen, nicht trauern, nicht verachten, sondern verstehen." Spinoza

Zoki55

Seit wann gibt es eigentlich einen Wiederspruch zwischen Terroristen und Revoluzionäre.

Ashigaru

Noch sperrt sich die Bundesregierung gegen die Freigabe geheimdienstlicher Akten aus dieser Zeit (und den Jahren zuvor, kein spezielles RAF-Problem). Dazu kommt noch das Problem, dass viele Ermittlungen - zurzeit ganz prominent das Buback-Attentat - nicht abgeschlossen sind.

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It all started with a big bang!

Reinecke

Nen Unterschied gibts schon: Sind sie "für uns", sinds Freiheitskämpfer oder Revolutionäre, sind sie "gegen uns" sinds Terroristen. Ist man sich noch nichts so ganz sicher, sinds erstmal Rebellen. Ist doch als Schema gar nicht so komplex...

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"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."
Euripides

floxx78

Meine erste Vermutung war: Seit der Französischen Revolution. Wikipedia gibt dazu aber nicht viel her (Terror ? Wikipedia) und verweist u. a. auf Hobbes, was darauf hindeuten könnte, dass das Konzept älter ist und evtl. im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder früher schon propagandistische Anwendung gefunden hat.

Vielleicht weiß jemand von hier ja mehr?

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El Quijote

Ob man eine Person oder eine Gruppe als Widerständler oder als Terroristen bezeichnet, ist zwar häufig eine Frage der Deutungshoheit, aber ich halte nichts davon, an der Verwässerung der Begrifflichkeiten teilzunehmen und damit den Unterdrückern oder Terroristen - je nachdem, wer gerade die Deutungshoheit auf unzulässige Weise beansprucht - auch noch die Arbeit zu erleichtern.
Terror bedeutet, Angst und Schrecken zu verbreiten und das impliziert eben auch, unschuldige Opfer nicht nur in Kauf zu nehmen.
Hier gibt es zu einigen Gruppen des Widerstands sicherlich Überschneidungen.
Dennoch ist der Widerstandsbegriff natürlich sehr viel breiter und schließt mehr als nur den bewaffneten Widerstand ein. Selbst der bewaffnete Widerstand ist zu differenzieren in den, der unschuldige Opfer als Kollateralschäden in Kauf nimmt und den, der sie zu vermeiden versucht.
Terror dagegen - und dieser Unterschied ist eigentlich eklatant - ist keine Widerstandshandlung im eigentlichen Sinne sondern zielt darauf ab politische Entscheidungen durch die Geiselnahme der Bevölkerung zu erzwingen; Geiselnahme dadurch, dass das Damoklesschwert eines unangekündigten Angriffs immer und überall herunterstürzen kann. Terroristen, die sich als Widerständler bezeichnen, pervertieren den Widerstandsbegriff.
Es reicht eben nicht, die Frage auf ein "wir" oder "die" zu reduzieren, sondern man muss strukturell daran gehen.

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571