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Alt 20.03.2014, 20:06   #41
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muheijo Beitrag anzeigen
War man Herr im eigenen Haus? Eigentlich nicht, Weisung und ggf. militærische Unterstuetzung gab's vom grossen Bruder.
Insofern war die DDR ein Satellitenstaat mit sehr beschrænkter Souverænitat, vollstændig abhængig von der SU.

Gruss, muheijo
hmmm...das kommt wohl darauf an, von welcher Zeitperiode man spricht. Spätestens in der Gorbatschow-Periode war die DDR-Führung doch um einiges reaktionärer als der große Bruder UdSSR.
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Alt 20.03.2014, 20:31   #42
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Köbis17 Beitrag anzeigen
Das ist richtig, aber die Sowjetunion, zumindest unter Stalin, wird als totalitäres Regimes definiert, somit dann auch die Satellitenstaaten, wenn sie, wie du behauptest, von der SU abhängig waren.
Vielleicht gilt das auch noch für die Zeitabschnitt unter Ulbricht, aber wie weit war die DDR in ihrer innenpolitischen Verantwortung unter Honecker weniger Abhängig von der SU?
Dass die DDR von der SU (spätestens bis 1985) abhängig war, ist natürlich ein historisches Faktum. Da konnten auch schnell mal die Panzer der Roten Armee einfahren, wenn etwas nicht genehm war. Auch nach der Destalinisierung ab 1953 veränderte sich an dieser Sachlage nichts. Erst mit Gorbatschow, der die Breschnew-Doktrin durch die "Sinatra-Doktrin" ablöste. Die DDR löste sich ja auch selbst von der Maternale UdSSR und verfolgte die DDR-Ausprägung des Sozialismus.

Ob man die DDR als totalitären Staat bezeichnet, ist fraglich und wird heute noch unter Historikern kontrovers diskutiert. Von daher will ich dazu nichts unbedingt viel sagen, wobei ich dem Begriff "totalitär" eher zustimmen würde.

Die Kriterien im Allgemeinen für Totalitarismus sind: Eine durchdringende und umfassende Ideologie (DDR = Sozialismus/Marxismus-Leninismus); Unterordnung des Einzelnen (DDR = "Vom Ich zum Wir", Kollektivismus); fehlende Gewaltenteilung (DDR = praktisch alle Gewalt ging von der SED aus); Überwachung (DDR = MfS); fehlende bürgerliche und Menschenrechte (DDR = Unterdrückung, zwar in der Verfassung garantierte Grundrechte, doch de facto völlige Missachtung); Spitzeltum und Denunziation (DDR = MfS, "Inoffizielle Mitarbeiter"); Konzentrations-/Arbeitslager (DDR = z. B. politische Gefängnisse wie Hohenschönhausen); Militarismus (DDR = vielleicht NVA, Kampfverbände der Betriebe, Schlägerstaffeln).
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Alt 20.03.2014, 20:35   #43
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Decurion Beitrag anzeigen
Ob man die DDR als totalitären Staat bezeichnet, ist fraglich und wird heute noch unter Historikern kontrovers diskutiert. Von daher will ich dazu nichts unbedingt viel sagen, wobei ich dem Begriff "totalitär" eher zustimmen würde.
Und welcher Historiker hält die DDR für einen totalitären Staat. Und wie begründet er diese Entscheidung im Kontext der allgemeinen Diskussion über totalitäre Strukturen in der stalinistischen Sovietunion und der NS-Staat?
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Alt 20.03.2014, 20:38   #44
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Vielleicht gilt das auch noch für die Zeitabschnitt unter Ulbricht, aber wie weit war die DDR in ihrer innenpolitischen Verantwortung unter Honecker weniger Abhängig von der SU?
ich denke, da liegst Du falsch. Ulbricht hatte in seinen letzten Regierungsjahren zunehmend versucht sich von Moskau zu lösen und einen eigenständigen Weg zu gehen. Honecker versicherte sich der Gunst Breshnews und bekam grünes Licht für den Sturz des Alten. Honecker war Moskaus treuester Vasall bis Gorbatschow an die Macht kam. Als er sich dessen Reformkurs verweigerte passierte im Prinzip das Gleiche wie mit Ulbricht. Krenz setzte Honecker ab und sein erster Weg führte natürlich nach Moskau um sich segnen zu lassen.
Honecker hatte jahrelang bei Breshnew um einen Staatsbesuch in die BRD gebettelt und hatte es stets verboten bekommen. Das zeigt wie wenig unabhängig die DDR war.
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Alt 20.03.2014, 20:47   #45
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
ich denke, da liegst Du falsch. Ulbricht hatte in seinen letzten Regierungsjahren zunehmend versucht sich von Moskau zu lösen und einen eigenständigen Weg zu gehen. [...]
Ich lese grade ein Buch über die NVA und deren Rolle im Warschauer Pakt bzw. überhaupt, die Entstehung des Warschauer Paktes, vor allem von Sicht der DDR aus .. und hier stellt sich mir das anderes dar. Von daher bin ich auf die Annahme gekommen, daß es unter Ulbricht, wesentlich unabhängiger gegenüber der SU zuging, als es unter Honecker sich darstellte ... immerhin musste Honecker auch auf die zeitliche Situation der innenpolitischen Problem der DDR drauf eingehen, ich sage nur, mehr Konsum ...

Aber gut, ich fange an zu mutmaßen ...

Vielleicht wieder zurück zum Totalitarismus in der DDR, denn die innenpolitische Führung gegenüber der Bevölkerung, änderte sich wohl weniger an der SED Spitze, weil die Führung der Stasi nicht an die Machtzentrale des politischen Führers der SED gebunden war.
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Alt 20.03.2014, 21:13   #46
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Ich habe kein Problem damit das DDR-Regime als totalitär bezeichnen. Viele Merkmale davon erfüllte es. Aber einen direkten Vergleich DDR- NS-Regime empfinde ich als eine Verharmlosung des Nazi-Staates.
Das ist wie der Vergleich eines Schlägers mit einem Serienmörder.
Beide haben eines gemeinsam, sie sind kriminell und brutal. Aber trotzdem liegen Welten in der Art ihrer Kriminalität und Brutalität zwischen ihnen.
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Alt 20.03.2014, 21:23   #47
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Galeotto Beitrag anzeigen
Ich habe kein Problem damit das DDR-Regime als totalitär bezeichnen. Viele Merkmale davon erfüllte es. Aber einen direkten Vergleich DDR- NS-Regime empfinde ich als eine Verharmlosung des Nazi-Staates.
Das ist wie der Vergleich eines Schlägers mit einem Serienmörder.
Beide haben eines gemeinsam, sie sind kriminell und brutal. Aber trotzdem liegen Welten in der Art ihrer Kriminalität und Brutalität zwischen ihnen.
Im Bezug auf die innenpolitische Organisation und Umsetzung der innenpolitischen Interessen, mal unabhängig von der unterschiedlichen Ideologie, kann ich auf den ersten Blick keine Unterschiede finden.
Auch der Militarisierung der Gesellschaft, die Gleichschaltung, die Jugendorganisation...

Die Aufarbeitung der DDR ist schwierig, vor allem, wenn man selbst betroffen ist und sich einem das Leben ohne Repressalien durch die DDR führte.
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Alt 20.03.2014, 21:51   #48
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Die Gewallt und Unterdrückung gegen die eigene Bevölkerung ging im gleichen Maße von einer durchorganisierten Polizei aus, wie der Gestapo und der Stasi ...
Zitat Wikipedia
"In Bezug auf die Einwohnerzahl bildete das MfS mit einer Quote von einem hauptamtlichen Mitarbeiter auf 180 Einwohner (Stand: 1989) den größten geheimdienstlichen Apparat der Weltgeschichte (Zum Vergleich: In der Sowjetunion kam 1990 ein KGB-Mitarbeiter auf 595 Einwohner, im Dritten Reich in den Grenzen von 1937 ein Gestapo-Mitarbeiter auf rund 8.500 Einwohner"

Bei der Größe des Ungetüms lag die DDR weit vor dem NS-Regime. Die Gestapo kam mit einem vergleichbar kleinen Personalbestand da die Bevölkerung sich beim gegenseitigen Denunzieren überbot. Dann gab es noch die zahlreichen "kleinen Führer", wie die Blockwarte etc die die Augen und Ohren offenhielten. Ein großer Spitzelapperat war deshalb offenbar gar nicht nötig.
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Alt 20.03.2014, 22:37   #49
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Ich tue mich mit so eindimensionalen Begrifflichkeiten wie "Rechts/Links" ein wenig schwer. Sicherlich gab es keine rassistische Verfolgung in der DDR. Dafür wurden bestimmte Klassen verfolgt, aber nicht ermordet im Gegensatz zur frühen SU.

Im Dritten Reich gab es allerdings ein mit Einschränkungen marktwirtschaftliches System mit Privateigentum, während in der DDR das Volkseigentum bestand.
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Alt 20.03.2014, 22:47   #50
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Decurion Beitrag anzeigen
Ich würde gerne nachvollziehen können, wie man ein System unterstützen respektive nicht anklagen kann, das Menschen aus politischer Willkür verhaftet, einsperrt und hinrichtet (vgl. Hilde Benjamin, Verstrahlung von inhaftierten BRD-Bürgern vor der Heimreise), darüber hinaus auch bespitzelt (vgl. StaSi) und jegliche Opposition gewaltsam unterbindet (vgl. blutige Niederschlagung von Aufständen). Und wie ist es möglich, dass derlei psychische, verbale und physische Gewalttaten so gedeutet und wiedergegeben werden, dass eine unglaubliche Relativierung stattfindet.

Ich verstehe nicht, wie man die Geschichte der DDR nüchtern-neutral, fast beiläufig erwähnen kann, wenn dieses System doch genauso unrechtens und gewaltsam war wie zum Beispiel das Dritte Reich, südamerikanische Diktaturen und sonstige europäische Diktaturen.
Mit deinen bislang erworbenen Erkenntnissen wirst du kein (persönliches) Verständnis finden.
Es reicht nicht aus, schlaglichthaft mit ein paar Fakten einen Staat als Terrorregime zu deklarieren und dann Unverständnis ob der Reaktion der Bewohner zu artikulieren.

M.M.n. ist es ein Kardinalfehler, die Geschichte der DDR ohne die hist. Situation betrachten zu wollen, sprich ohne den Bezug auf die nichtvorhandene Souveränität.

Und damit sind wir mitten im Kalten Krieg, mitten in der Besatzungszeit beider deutscher Staaten, mitten im Ringen der beiden Systeme und deren Supermächte.

Um dies zu illustrieren einmal 2 amerikanische Meinungen zum Mauerbau:

Senator Fulbright 30. Juli 1961:
"Wenn sie ihre Grenze abriegeln wollen, können sie das nächste Woche tun - und sogar ohne vertragsbrüchig zu werden. Ich verstehe nicht, weshalb die Ostdeutschen ihre Grenzen nicht schon längst zugemacht haben, denn ich glaube, sie haben jedes Recht dazu." [1]
oder Kennedy höchstselbst:
"Eine Mauer ist, verdammt noch mal, besser als ein Krieg." [1]

Noch eine sowjetische Einschätzung von Valentin Falin:
"Nach den Ereignissen in Ungarn, im Nahen Osten und in Polen gewann das Thema Stabilität für Chruschtschow an Aktualität. Der zentrale Punkt war die innere Stabilität der DDR. Ich denke, dass die Krise der DDR, die mit der Katastrophe von 1989 endete, bereits 1953 begonnen hat. Die Zahl derer, die das Regime in der DDR unterstützten, war nie höher als dreißig Prozent, in der Regel niedriger. Folglich stellte sich irgendwann die Frage, die DDR entweder aufzugeben oder an der Grenze zur Bundesrepublik eine Ordnung einzuführen, die es ermöglichte, die Menschen daran zu hindern, das Land zu verlassen." [2]

Ohne Washington oder Moskau ging nichts.

Der zweite Kardinalfehler ist, die DDR auf die Merkmale eines Terrorregimes reduzieren zu wollen.

Die DDR unterschied sich doch schon von der Bundesrepublik in sozialen Fragen der Kinderbetreuung, Bildung, der Subventionen für Lebensmittel oder Wohnraum. Zudem waren Gespenster wie Arbeitslosigkeit ... kein Thema.

Wie Galeotto schon ausgeführt hat, ist das eine Frage der zeitlich bezogenen Wahrnehmung. So wie er habe ich keine Verhaftung erlebt, die Organisation "Horch und Guck" war legendär aber für mich nicht erlebt.

Was den Geheimdienst/Polizei selbst angeht, seit Mon. Fouché, den wohl Erfinder der struktuierten geheimen Polizei, gibt es kein System, dass nicht sein Heil auf Überwachungsmaßnahmen etc. zum Schutz seiner Existenz zurückgegriffen hätte. Das aktuelle Beispiel NSA zeigt doch nur, dass diese "Kraken" demokratisch nicht kontrollierbar sind.

Was nun den Blick zurück angeht, sicherlich gibt es "Wendegewinner", denen es materiell besser geht. Es gibt aber auch Verlierer, die ins kalte Wasser der Marktwirtschaft geworfen, arbeitslos geworden sind ... oder z.B. den Kleingärtner, der nach bundesdeutschen Kleingartengesetz jetzt viel stärker gegängelt wird als zu Ostzeiten.
Dass sich da der eine oder andere die alten Zeiten - zumindest partiell - zurückwünscht, dürfte nachvollziehbar sein.

Ja, ich weiß, Vergleiche hinken. Vllt. ist das zu vergleichen mit den Soldaten, die 1814 nach der Abdankung Napoleon auf Halbsold gesetzt wurden, und ihm 1815 bei seiner Rückkehr die Treue hielten.

Grüße
excideuil

[1] Wolf, Markus: Spionagechef im geheimen Krieg. Erinnerungen, List, 1997, Seite 141
[2] Wolf, a.a.O. Seite 132
__________________
Wenn der Staat am verdorbensten ist, gibt es die meisten Gesetze. Tacitus, Annales, 3,17,3

Geändert von excideuil (20.03.2014 um 23:00 Uhr).
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Alt 20.03.2014, 23:58   #51
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Für den DDR-Bürger, der hinter einer undurchdringlichen Mauer lebte, war( wie Alles was man nicht erreichen kann) der Westen eine Wunderwelt in der alles schöner, bunter und natürlich viel besser war. Nach der Wiedervereinigung stellten aber viele fest, dass es durchaus einiges in der DDR gab, was besser oder viel einfacher geregelt war als in der Bundesrepublik und durchaus erhaltenswert gewesen wäre. Nicht wenige haben in der Bundesrepublik, nach dem Kahlschlag an Arbeitsstellen, in manchen Regionen nie wieder Fuß fassen oder eine Arbeit finden können. Selbstverständlich empfinden diese Menschen ihr früheres Leben, wo sie sich gebraucht fühlten als ein besseres und zerbrechen sich nicht den Kopf darüber ob die DDR ein Unrechtsstaat war.
Auch wenn die DDR ein tristes und graues, nach Kohle und Abgasen stinkendes Land war so waren die Menschen nicht automatisch Trauerklöße, die von der Stasi verfolgt, misstrauisch um die Ecken spähend durch die Straßen schlichen , wie sich das wahrscheinlich mancher Altbundesrepublikaner vorstellt. Wir hatten auch Spaß und feierten Partys, nur ohne Sush und Joints hatten wir auch nicht.
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Alt 21.03.2014, 14:02   #52
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Die verschiedenen entwickelten Totalitarismuskonzeptionen heben gemeinsam hervor, dass sich der totalitäre Staat erstens grundlegend vom Typus des demokratischen Verfassungsstaats abhebt, zweitens von der autoritären Diktatur und drittens von allen früheren Formen der Autokratie/Despotie. Der Totalitarismus wird damit gleichermaßen als antidemokratisch, pseudodemokratisch und postdemokratisch erkannt. Als totalitär gelten jene Gesellschaftssysteme, die die Bürger durch eine Ideologie zu formen und zu mobilisieren suchen. Allumfassende Kontrolle der Bürger und repressiver Zwang spielen dabei eine zentrale Rolle.

Totalitäre Regime entwickeln - das darf man nicht vergessen - eine Vielzahl von Integrationsmechanismen, die darauf zielen, einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung ideologisch zu mobilisieren und zu vereinnahmen. Totalitäre Regime instrumentalisieren die Sehnsüchte und Utopien der Menschen, versprechen einen totalen geschichtlichen Umbruch und Neuanfang und verheißen, denjenigen, die daran glauben, die Gewinnung eines endgültigen Heilszustandes. Einige Historiker haben dafür Ende der 30er Jahre den Begriff der "Politischen Religion" geprägt.

In diesem Sinne wäre es verfehlt, nur die kommunistische Herrschaft in der Sowjetunion und das NS-Regime in Deutschland als totalitär zu klassifizieren, wenngleich sich die totalitären Elemente bei diesen besonders krass ausprägten. Schließlich wurden und werden in anderen Staaten ebenfalls totalitäre Herrschaftssysteme errichtet. Auch die DDR-Diktatur lässt sich im oben genannten Sinn als totalitäres Regime interpretieren, wenngleich in der zweiten Hälfte der 80er Jahre aufgrund einer Reihe unterschiedlicher Faktoren der repressive Charakter zurückgegangen war.

Angesichts einer zumeist auf Nationalsozialismus und Kommunismus verkürzten Totalitarismusforschung wäre heute eine vertiefte Totalitarismuskonzeption angebracht, die neue, über den europäisch-westlichen Kulturkreis hinausgreifende Formen erfasst. Ich denke dabei auch an die islamistisch-fundamentalistisch geprägten Regime der Gegenwart.
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Alt 21.03.2014, 14:57   #53
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Für den DDR-Bürger, der hinter einer undurchdringlichen Mauer lebte, war( wie Alles was man nicht erreichen kann) der Westen eine Wunderwelt in der alles schöner, bunter und natürlich viel besser war. Nach der Wiedervereinigung stellten aber viele fest, dass es durchaus einiges in der DDR gab, was besser oder viel einfacher geregelt war als in der Bundesrepublik und durchaus erhaltenswert gewesen wäre. Nicht wenige haben in der Bundesrepublik, nach dem Kahlschlag an Arbeitsstellen, in manchen Regionen nie wieder Fuß fassen oder eine Arbeit finden können. Selbstverständlich empfinden diese Menschen ihr früheres Leben, wo sie sich gebraucht fühlten als ein besseres und zerbrechen sich nicht den Kopf darüber ob die DDR ein Unrechtsstaat war.
[...]
Und genau diese Haltung wirft bei mir Unverständnis auf. Also nicht gegen Dich Galetto, sondern die Haltung, die du da beschreibst, denn niemand will bei alle dem einsehen, daß an der gesamten Situation der Bevölkerung der DDR, auch nach dem Mauerfall das SED Regime die Schuld trägt.
Diese Behauptungen, in der DDR gab es auch gute Dinge, ist reinste Augenwischerei, denn der Staat hat nie etwas für seine Bürger getan, Menschlichkeit diente nur als Mittel zum Zweck und der sah sich darin, seine Machterhaltung durchzuboxen, egal wie und egal zu welchen lasten.
Sich später hinzustellen und zu sagen: "Seht liebe DDR Bürger, wie Gold der Westen ist, wenn alle Arbeitslos sind ..." und diese Lebensangst der Arbeitslosigkeit zu schüren, auf Lasten des anderen Systems bzw. der Bundesrepublik, ist immer noch ein Lügengerüst ala Schnitzler, denn in die Situation hat sie nicht der Westen gebracht, sondern die SED Bonzen!
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Alt 21.03.2014, 15:46   #54
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dann lösche ich meins auch,

... aber die schwarzen Auffahrten waren echt cool!
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Alt 21.03.2014, 15:54   #55
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und diese Lebensangst der Arbeitslosigkeit zu schüren, auf Lasten des anderen Systems bzw. der Bundesrepublik, ist immer noch ein Lügengerüst ala Schnitzler, denn in die Situation hat sie nicht der Westen gebracht, sondern die SED Bonzen!
Wieso ist das nur eine Lüge der SED-Bonzen ? Für zahlreiche Menschen ist die Dauerarbeitslosigkeit bittere Realität. Die hat doch nicht der Schnitzler erfunden.
Mich selbst betrifft es nicht, da ich Freiberufler bin . Ich spreche auch nicht von mir, ich wünsche mir keine DDR zurück, nicht einmal für einen Tag, kann aber durchaus verstehen, dass es Menschen gibt, die das Gefühl haben, dass es ihnen früher besser ging. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass jeder etwas wehmütig auf seine Jugend zurückblickt und diese als seine beste Zeit empfindet, egal in welchem System man lebte.
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Alt 21.03.2014, 16:03   #56
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Wieso ist das nur eine Lüge der SED-Bonzen ? Für zahlreiche Menschen ist die Dauerarbeitslosigkeit bittere Realität. Die hat doch nicht der Schnitzler erfunden.
Mich selbst betrifft es nicht, da ich Freiberufler bin . Ich spreche auch nicht von mir, ich wünsche mir keine DDR zurück, nicht einmal für einen Tag, kann aber durchaus verstehen, dass es Menschen gibt, die das Gefühl haben, dass es ihnen früher besser ging. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass jeder etwas wehmütig auf seine Jugend zurückblickt und diese als seine beste Zeit empfindet, egal in welchem System man lebte.
Da hast Du mich etwas missverstanden ... mir geht es nicht um die Problematik Arbeitslosigkeit, sondern um den starken Anstieg nach dem Mauerfall in der ehm. Ostzone. Und ides war nicht die Problematik von falscher Wirtschaftsführung oder Ausverkauf des Ostens, sondern die Hinterlassenschaft der DDR Misswirtschaft. Und das wird wird heute noch gern bei der Bevölkerung von eine bestimmten politischen Seite gern verklärt.
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Alt 21.03.2014, 16:11   #57
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Galeotto Beitrag anzeigen
... kann aber durchaus verstehen, dass es Menschen gibt, die das Gefühl haben, dass es ihnen früher besser ging.
Das steht doch außer Frage. Die Biografien vieler Menschen wurden radikal gebrochen. In manchen Regionen herrschte eine Arbeitslosenquote von über 30% und wer über 50 Jahre war, musste mit einem künftigen Leben als Fürsorgeempfänger rechnen. Es ging also einer bestimmten Schicht nach der Wende schlechter als vorher: in jedem Fall der alten Elite (abgesehen von Ausnahmen) sowie vielen Menschen, die durch die komplette Deindustrialisierung der alten DDR ihren Arbeitsplatz verloren hatten.

Auf einem anderen Blatt steht, dass die angebliche Vollbeschäftigung in der DDR durch massive Unproduktivität, hohe Staatsschulden und eine Mangelwirtschaft erkauft war.

Natürlich kann man die Frage stellen, ob es nicht besser ist, in einer sozialistischen Mangelwirtschaft mit Vollbeschäftigung zu leben, als in einer kapitalistischen mit 10-20% Arbeitslosigkeit - denn Arbeit ist ein hohes Gut und darüber definieren sich die meisten Menschen.
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Alt 21.03.2014, 16:13   #58
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Dieter, ich bin gern für schwarzen Humor zu haben, aber in den Beitrag #54 verfälscht du meine Aussage auf das komplette Gegenteil! Bitte korrigiere das!
Beitrag ist gelöscht!
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Alt 21.03.2014, 16:27   #59
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Danke, ich habe auch gelöscht ...
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Alt 21.03.2014, 16:40   #60
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beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Das Problem der Abwicklung der DDR war in der Tat weniger gut gelößt, da auch so nicht wirklich tiefgreifend planbar, da Kohl die Wiedervereinigung ziemlich schnell vollziehen wollte, vielleicht auch mußte, da unsere nachbarn es sich nach längerem Überlegen vielleicht auch anders überlegt hätten. Da hat man in den östlichen Bundesländern viel Porzellan zerschlagen. Wendegewinner waren aber nicht nur Westler und von den Westlern auch nur ein Teil. Man beraubte doch vielfach die Sozialkassen und das zahlen heute alle kleinen Leute. Es geht also nicht nur einigen aus der ehem. DDR schlechter, sondern auch im Westen.
Köbis sagt es aber zu Recht. Die wirtschaftliche Situation der DDR war nicht durch den Westen bedingt, sondern durch das Wirtschaftssystem des Ostblocks. Die DDR lebte doch nur noch durch Westkredite, durch Häftlingsfreikäufe und Strauß' Geschenke. Der brauchte die DDR, gegen wen hätte er sonst Front machen sollen.
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