Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 19.10.2014, 15:34   #21
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.272
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Was ist ein Rechtsstaat? Ein Rechtsstaat ist ein Staat, der das Zusammenleben seiner Bürger durch Gesetze regelt und dem vor allem Rechtssicherheit herrscht. Sprich: Wenn ich heute eine Handlung X begehe, werde ich auch morgen nur nach heute gültigen Gesetzen dafür bestraft werden können oder eben auch nicht, wenn keine Strafe für die Handlung vorgesehen ist. Und natürlich muss das Strafrecht gleichermaßen für alle Bürger und Bewohner des Staates gelten, ohne, dass es Bevorzugungen oder Benachteiligungen für Gruppen gibt (etwa nach Hautfarbe/Herkunft/Berufsgruppe/sexueller Orientierung/Geschlecht/Parteizugehörigkeit).
Das ist sicherlich eine Minimaldefinition von Rechtsstaat, die die Freiheit des Einzelnen als wichtiges Merkmal eines Rechtsstaates vielleicht noch nicht genügend berücksichtigt.
Einen Rechtsstaat macht nicht nur aus, dass sich das staatliche Handeln im Rahmen der Gesetze zu bewegen hat (vereinfacht formuliert: In einem Rechtsstaat darf der Staat nur, was ihm ausdrücklich erlaubt ist. Der Bürger hingegen darf alles, was ihm nicht ausdrücklich verboten ist.), sondern ein wesentliches Merkmal eines Rechtsstaates ist auch die Kontrollierbarkeit staatlichen Handelns, d. h. der Bürger muss die Möglichkeit haben, ihn betreffendes staatliches Handeln durch unabhängige Instanzen überprüfen (und gegebenenfalls korrigieren) zu lassen. Gesetze und Rechte bringen erst wirklich etwas, wenn der einzelne Bürger die Einhaltung auch gegen den Staat durchsetzen kann.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2014, 19:24   #22
Mitglied
 
Mitgliederbild von Scorpio
 
Registriert seit: 09.2006
Ort: Hessen
Beiträge: 5.393
Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Einen Rechtsstaat macht nicht nur aus, dass sich das staatliche Handeln im Rahmen der Gesetze zu bewegen hat (vereinfacht formuliert: In einem Rechtsstaat darf der Staat nur, was ihm ausdrücklich erlaubt ist. Der Bürger hingegen darf alles, was ihm nicht ausdrücklich verboten ist.), sondern ein wesentliches Merkmal eines Rechtsstaates ist auch die Kontrollierbarkeit staatlichen Handelns, d. h. der Bürger muss die Möglichkeit haben, ihn betreffendes staatliches Handeln durch unabhängige Instanzen überprüfen (und gegebenenfalls korrigieren) zu lassen. Gesetze und Rechte bringen erst wirklich etwas, wenn der einzelne Bürger die Einhaltung auch gegen den Staat durchsetzen kann.

Das würde ich alles untersstützen, aber mal ganz ehrlich, viele Staaten blieben dann nicht übrig, die nach diesen Kriterien tatsächlich Rechtsstaaten sind, und was die mündigen Bürger betrifft, dürften auch die nur eine verschwindende Minderheit ausmachen. Etliche Zeitgenossen fühlen sich von "Vater Staat" und "Mutti" sicher geleitet, und dass sie ausspioniert, überwacht und kontrolliert werden, stört sie nicht, denn sie haben ja nichts zu verbergen.
__________________
Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2014, 07:47   #23
Mitglied
 
Mitgliederbild von Rurik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Schleswig-Holstein
Beiträge: 2.096
Rurik ist einfach richtig nettRurik ist einfach richtig nettRurik ist einfach richtig nettRurik ist einfach richtig nett
Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
...überwacht und kontrolliert werden, stört sie nicht, denn sie haben ja nichts zu verbergen.
Dazu fällt mir die Aktion Rose von 1953 ein, denn jeder hat etwas zu verbergen, und wenn es wie damals nur ein Glas eingewecktes Gemüse im Keller war. Hotels, Taxiunternehmen und Gastwirtschaften sollten in der DDR verstaatlicht werden. Für diese Enteignungsaktion brauchte man einen Grund. Belangt werden konnte man wegen Kontakte in den Westen, kritischer Gesinnung und faschistischer Tätigkeit. Wenn man damit nicht weiterkam, behalf man sich mit dem Vergehen der Hamsterei. Um diesem Verdacht ausgesetzt zu sein, genügten schon ein paar Gläser mit eingewecktem Obst, wie sie damals wohl fast jeder im Keller stehen hatte. Unter dem Druck verschärfter Verhöre gab man dann unlautere Beweggründe für das Einwecken zu und wanderte für drei Jahre in den Knast. Als Straftäter war man dann selbstredend auch sein Unternehmen los.
__________________
Die anständigen Menschen arbeiten um des Ruhmes und des Geldes willen. Die unanständigen wollen die Welt verändern und die Menschen erlösen.
Rurik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2014, 12:18   #24
Mitglied
 
Registriert seit: 03.2006
Ort: Frankfurt am Main
Beiträge: 163
Freund07 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo,
einen Punkt, den man in solchen Diskussionen immer berücksichtigen muss, ist der Umstand, das der Staat, unabhängig von der Staatsform, nie eine homogene, immer gleich reagierende Institution ist. Es gibt also durchaus Unrecht, das zwar von Staatsdienern verübt, aber keines Falls vom Staat (in Form von Gesetzen etc.) gefordert, war. Es gibt in Unrechtsstaaten natürlich auch, durch Gesetze, gefordertes Unrecht, das aber nicht zwingend von Staatsdienern umgesetzt werden muss. Ich möchte hier mal ein paar Erlebnisse, aus meinen Tagen als DDR-Bürger bringen. Bei diesen Begebenheiten haben sich einzelne Staatsdiener, abseits des damaligen DDR-Rechtsvorschriften, gegen das Verüben von Unrecht entschieden.
1988: Mein damaliger Kollege hatte sich eines Abends ein Autorennen mit einem Lada geliefert. Er selbst fuhr einen VW Golf, dem ihn seine Tante in England spendiert hatte. Das Rennen blieb nicht unentdeckt und er wurde von der Volkspolizei gestoppt. Der Lada konnte unbehelligt weiterfahren. Mein Kollege war darüber sehr erbost und sagte in seiner Wut zu den Volkspolizisten, "Wenn ich mal keine Lust mehr habe zu arbeiten, gehe ich auch zur Polizei!". Mein Kollege wurde weder eingesperrt, noch verlor er seine Arbeit, oder seinen Führerschein. Am folgenden Tag kam die Polizisten in unseren Betrieb und es folgte eine Aussprache mit genötigter Entschuldigung meines Kollegen. Das war's. Ich bin mir sicher, wenn mein Kollege auf einen Hardliner getroffen wäre, hätte das auch ganz anders ausgehen können.
1985:Ich war Unteroffizier der NVA (zur Sicherung meines Studienplatzes) und diente bei einer Nachrichteneinheit. Meiner Kompanie wurde ein sowj. Lehrfilm gezeigt. Wir (die Unteroffiziere) hatten schon davon gehört (Infos von Unteroffizieren anderer Kompanien) und uns abgesprochen. Im Film konnte man sowj. Soldaten beobachten, die sich bei einen feindlichen Kernwaffeneinsatz, im Rahmen eines Krieges, eine Deckung suchten um anschließend ihren Dienst fortzusetzen. Wie vereinbart standen alle Unteroffiziere nach dieser Szene, bei laufenden Film auf und verließen demonstrativ den Kinosaal. Anschließend gab es natürlich reichlich Diskussion im Regiment. Unser Politoffizier stellt uns zur Sprache. Wir erklärten ihm, das ein Atomkrieg für niemanden gewinnbar sei und ein Weiterleben auf der Erde dauerhaft unmöglich sei. Hinter diesem Hintergrund war es für uns unmöglich diesen verharmlosenden Film weiter zu sehen. Unser Politoffizier meldete das ganze an den Regimentsstab und das war's. Auch hier hätte ein Hardliner eine Befehlsverweigerung erkennen und entsprechende Schritt einleiten können.

Selbst in einem Unrechtsstaat, wie der DDR, haben verantwortliche Personen bestimmte Spielräume. Der Staat schafft den Rahmen, aber die Umsetzung dessen, liegt dann doch bei den Einzelnen. So gibt es neben staatlicher Schuld doch auch immer eine individuelle Schuld oder, im positiven Fall, eben auch Unschuld.
__________________
Christian
Wer nur nach vorne blickt, kann leicht überholt werden

Geändert von Freund07 (29.10.2014 um 12:59 Uhr).
Freund07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2014, 17:49   #25
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2010
Beiträge: 4.243
Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
Freund07 Beitrag anzeigen
[...]
1988: Mein damaliger Kollege hatte sich eines Abends ein Autorennen mit einem Lada geliefert. Er selbst fuhr einen VW Golf, [...]
Fall 1: Schon als ich gelesen habe, VW Golf schrillen als alter Ossi die Alarmglocken!
Den hatten nur Leute die nicht zur Masse des Otto normal DDR Bürgers gehörten und jeder wusste, ohne Beziehung oder noch wichtiger, Stellung im Amt, war solch ein Luxus nicht zu haben.
Zudem stellt das hier geschilderte Unrecht eine Beamtenbeleidigung dar, die wohl normaler weise in West wie in Ost geahndet wurde.
Warum es hier im Sande verlief ist Spekulativ, aber eine logische Erklärung wäre die Stellung des VW Fahrers im Bereich staatlicher Organe ... den Rest kann man sich denken.
Zitat:
Freund07 Beitrag anzeigen
1985:Ich war Unteroffizier der NVA (zur Sicherung meines Studienplatzes) und diente bei einer Nachrichteneinheit. Meiner Kompanie wurde ein sowj. Lehrfilm gezeigt. Wir (die Unteroffiziere) hatten schon davon gehört (Infos von Unteroffizieren anderer Kompanien) und uns abgesprochen. Im Film konnte man sowj. Soldaten beobachten, die sich bei einen feindlichen Kernwaffeneinsatz, im Rahmen eines Krieges, eine Deckung suchten um anschließend ihren Dienst fortzusetzen. Wie vereinbart standen alle Unteroffiziere nach dieser Szene, bei laufenden Film auf und verließen demonstrativ den Kinosaal. [...]
Hier kann ich auch nur eine Provokation erkennen, die mit dem Hintergrund durchgeführt wurde, um die einzelnen Soldaten zu lokalisieren, die sich leicht einer Befehlsverweigerung in der Masse anschließen. Vielleicht sollte getestet werden, wie ideologisch Standfest die Unteroffiziere waren und später in Einzelgesprächen geformt worden sind. Davon bekamen die, die nicht im Fadenkreuz der staatlichen Organe standen nicht viel mit.
Sollte ja nichts an die große Glocke gehangen werden, um den Unmut der Bevölkerung keine Chance zu geben, sich zu solidarisieren.
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2014, 20:59   #26
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ralf.M
 
Registriert seit: 09.2012
Ort: Erfurt
Beiträge: 1.874
Ralf.M ist ein sehr geschätzer MenschRalf.M ist ein sehr geschätzer Mensch
In der DDR einen VW Golf...

Ich glaube aber über die Zeit ist dieses Thema sehr ausführlich im Netz beschrieben.
Man kann da nicht mehr viel Neues bringen.

Nach meinem Kenntnisstand gab es 3 Wege einen VW Golf zu erwerben:

1. Weg: Genex. Über diese GmbH war es möglich das Bundesbürger ihren Anverwandten in der DDR ein solches Auto zu kommen liesen (Schenkung, Erbschaft). Wie der jeweilige DDR Bürger zur DDR stand, spielte da keine Rolle. Entscheidend war die Kohle (Devisen) die die DDR dabei mitverdienen konnte. Es gab aber auch Möglichkeiten das DDR Bürger – Auslandseinsatz – ohne Westverwandtschaft sich einen PKW kaufen konnten. Z.B. Arbeiter an der Druschba – Trasse.

2. Weg: In den 80igern entwickelte sich ein Gebrauchtwagenhandel mit Westautos. Ich persönlich habe da nur von Leipzig als Verkaufsmarkt gehört. Ob es diesen Markt auch in weiteren Städten gab ist mir unbekannt. Dieser Markt war streng überwacht!

3. Weg: Zuteilung vom jeweiligen Vorsitzenden des Rates des Bezirkes. Ein VW Golf kostete da um die 30.000,- DDR Mark. Die Stückzahl war limitiert. 10.000 Stück standen in der Summe zum Verkauf. War ein sogenanntes Kompensationsgeschäft der DDR mit Wolfsburg. Diese PKW wurden vorrangig an Menschen abgegeben die zur Arbeiter- und Bauernklasse gehörten. Antrag musste gestellt werden, durchlief etliche Instanzen. Bei Zuteilung konnte auch ein Kredit aufgenommen werden. Wer hatte schon 30.000,- DDR Mark auf den Konto! PKW Kredite gab es ansonsten nicht. Meines Wissens war eine SED Zugehörigkeit nicht zwingend erforderlich. Man wollte damit nicht noch zusätzlichen Unfrieden schaffen.

Wie allerdings im Einzelnen dann der Service geregelt war, entzieht sich meiner Kenntnis.

Mit der Zuteilung von VW Golf und später Mazda/Japan war als Nebenergebnis das Alibi geschaffen das hohe DDR Funktionäre in den Bezirken, also nicht Regierung in Berlin, die hatten schon lange Westautos, mit französischen PKW der Marke Peugeot ausgestattet wurden (Dienstwagen).

Otto Normal wartet im Durchschnitt 12 Jahre auf einen PKW der DDR Produktion oder aus der Produktion des RGW.
Verdiente Arbeiter und Bauern bekamen aber auch über die Schwerpunktversorgung einen PKW ohne diese Wartezeit.
__________________
Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
Theodor Fontane 1819 - 1898

Geändert von Ralf.M (29.10.2014 um 21:07 Uhr).
Ralf.M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2014, 06:11   #27
Mitglied
 
Registriert seit: 03.2006
Ort: Frankfurt am Main
Beiträge: 163
Freund07 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Köbis17,
"Fall 1" Ralf.M hat ja geschrieben, wie man als DDR-Bürger zu einem VW-Golf kommen konnte. Im Falle meines Kollegen, war es, wie ich ja schon geschrieben hatte, die Tante aus England, also der Weg über Genex. In der früheren DDR gab es keine Beamten, aber ich weiß was du meinst. Ja, auch in der BRD könnte man für so einen Spruch eine Anzeige erhalten und müsste dann eventuell eine Strafe zahlen. Aber wir reden hier von der DDR.

"Fall 2" Es handelte sich um einen "normalen" Lehrfilm (mit traurigem und völlig idiotischen Inhalt), der wurde wahrscheinlich in vielen Einheiten der NVA gezeigt. Eine gezielte Provokation schließe ich da aus. Die von mir geschildete Diskussion verlief, zumindest für den Politoffizier, ja nicht erfolgreich. Wir, die Unteroffiziere, haben unseren Standpunkt klar gemacht und das war's. Weitere Sanktionen, Bestrafungen etc. folgten nicht.

Worum es mir mit diesen Schilderungen ging, ist folgendes. Es gab in allen Phasen der DDR immer wieder an Bürgern verübtes Unrecht. Den Rahmen dafür hat die DDR mit ihren Gesetzen und der Möglichkeit Ihrer Auslegung von Seiten der Stasi, der Volkspolizei und den Gerichten geschaffen. Aber nur der Rahmen alleine macht noch kein Unrecht. Es bedarf der Menschen, die das Ganze "umsetzen". Bei der Umsetzung gab es durchaus Spielräume, in die eine, wie in die andere Richtung (dafür waren meine Beispiele gedacht). Es gab auch Unrecht, das zwar verübt wurde, für das es aber keinen ausdrücklichen Befehl gab. Es wurde von Leuten verübt, die neidisch, frustriert etc. waren, aber eine Position besaßen, die sie in die Lage versetzten das Unrecht zu verüben. Im Unterschied zum Rechtsstaat allerdings, hatte man als DDR-Bürger dann kaum die Möglichkeit, für das erduldete Unrecht jemanden vor einem ordentlichen Gericht zur Rechenschaft ziehen zu können.
__________________
Christian
Wer nur nach vorne blickt, kann leicht überholt werden

Geändert von Freund07 (31.10.2014 um 06:28 Uhr).
Freund07 ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 31.10.2014, 09:52   #28
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ralf.M
 
Registriert seit: 09.2012
Ort: Erfurt
Beiträge: 1.874
Ralf.M ist ein sehr geschätzer MenschRalf.M ist ein sehr geschätzer Mensch
Das ist schon so, wie Freund07 hier schreibt.

Ein wichtiger Punkt für eine Definition „Unrechtsstaat“ sind fehlende unabhängige Verwaltungsgerichte, frei von Ideologie.

Die DDR Oberen waren in der Wahnvorstellung (der Ideologie geschuldet), seitens der staatlichen Behörden wird kein Unrecht verübt. Da man dann aber über die Jahre mitbekam das sich Bürger unrecht behandelt fühlten, erfand man den Unfug mit den „Eingaben“. Und da wurde wieder subjektiv entschieden.

Mir sagte mal ein Richter als ich auf das Thema Rechtsanwalt zu sprechen kam.
Wozu braucht die sozialistische Staatsform Rechtsanwälte?

War ja auch nicht zu übersehen.
Mein Rechtsanwalt stammend aus der DDR, vorrangig im Wirtschaftsvertragsrecht der DDR tätig, sagte mir nach der Wende, schau Dich in Erfurt um, die Anzahl der Rechtsanwälte hat eine fast unglaubliche Dimension angenommen. Zu DDR Zeiten kannte er noch jeden einzelnen RA in Erfurt, nach der Wende nicht mehr.

Und weiter sagte mir der Richter, in sozialistischen Gerichten wird immer „Recht“ gesprochen!

Ein anderes Beispiel war der fehlende „Bußgeld – Katalog“ für den Straßenverkehr.
Das war i.d.R. eine Ermessensfrage und damit Willkür.
Vor allem die Bundesbürger worden hier oft ausgenommen wie eine Weihnachtsgans.

Hatte dieses Thema mal in einer Runde im Kombinat im Beisein des Parteisekretärs angesprochen.
Was bekam ich zur Antwort...
Regt Dich nicht auf, wir brauchen das Westgeld, wenn es zu Weihnachten keine (zu wenig) Bananen gibt regst Du Dich ja auch auf.
__________________
Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
Theodor Fontane 1819 - 1898

Geändert von Ralf.M (31.10.2014 um 09:57 Uhr).
Ralf.M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2014, 16:05   #29
Mitglied
 
Mitgliederbild von muheijo
 
Registriert seit: 08.2008
Ort: Malm/Nord-Trøndelag
Beiträge: 1.997
muheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nett
Zitat:
Ralf.M Beitrag anzeigen
Ein anderes Beispiel war der fehlende „Bußgeld – Katalog“ für den Straßenverkehr.
Das war i.d.R. eine Ermessensfrage und damit Willkür.
Vor allem die Bundesbürger worden hier oft ausgenommen wie eine Weihnachtsgans.
Ein erlebtes Beispiel dafuer:
Auf der Transsitstrecke nach Berlin - auch als Fuehrerscheinneuling, wie ich einer war, wusste man, dass man sich ja an die Tempolimits halten sollte. Umso erstaunter war ich, als ich irgendwann auf dem Mittelstreifen der Autobahn einen Vopo sah, der herumgestikulierte. Fuer mich war nicht denkbar, dass er mich meinen konnte, ich wechselte auf die linke Spur, er gestikulierte noch mehr, bis ich dann doch entschloss, direkt vor ihm anzuhalten. Da war aber einer- im schønsten Sæchsisch- sauer: "Sie wollten mich wohl ueber'n Haufen fahren! Sachen sie ma' was bedeutet das im Westen, wenn der Bolizist den Arm hoch hebt??!!???" Ein "Heil Hitler" hatte ich mir dann doch verkniffen, und kleinlaut geantwortet: "Anhalten". "Na sehn se mol, sie wissen's doch! Das gostet hundert Mork." Es nuetzte natuerlich nichts, zu beteuern, dass man so viel Geld gar nicht dabei hætte: "Dann gehn'se bidde sammeln" und: "Ich gann's ihnen auch aufmalen" - sprach's und malte "100" auf meine dreckige Motorhaube.
Und so bezahlte ich dann, inzwischen auf einen Parkplatz dirigiert, fuer "Die Zeichen eines Volkspolizisten nicht beachten", - ohne jemals zu erfahren, warum er mich ueberhaupt angehalten hatte.
Vielleicht liest er ja mit heute, und kann's mir erklæren.
Ich habe das Ticket noch irgendwo, sollte es mir mal wieder in die Hænde bekommen, kann ich nochmal nachgucken, ob da nicht div. Verstøsse, evtl. sogar mit entspr. Preisen, angegeben waren - ich meine fast ja, mein Verstoss war allerdings handschriftl. geschrieben, dass weiss ich noch.

Gruss, muheijo
__________________
"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
muheijo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2014, 22:16   #30
Mitglied
 
Mitgliederbild von excideuil
 
Registriert seit: 02.2010
Ort: Lausitz
Beiträge: 2.055
excideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblick
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Gegenwärtig wird die Frage diskutiert:

War die DDR ein "Unrechtsstaat"?
Na, ja, wenn 25 Jahre nach dem Mauerfall eine Diskussion über eine Kategorie, die sich im Völkerrecht nicht findet losgetreten wird, dann stellt sich natürlich die Frage, welche aktuellen Ereignisse könnten ein Grund dafür sein.

Betrachte ich den Begriff, dann fallen mir ähnliche Wortschöpfungen wie "Schurkenstaat" oder "Achse des Bösen" ein, also ähnlich polarisierende Metaphern, die ein schwarz-weiß-Bekenntnis fordern. Sorry, damit kann ich nichts anfangen, da es nur Grautöne gibt.

Grüße
excideil
__________________
Wenn der Staat am verdorbensten ist, gibt es die meisten Gesetze. Tacitus, Annales, 3,17,3
excideuil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2014, 22:26   #31
Mitglied
 
Mitgliederbild von Galeotto
 
Registriert seit: 11.2008
Ort: Chemnitz
Beiträge: 3.788
Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
Zitat:
excideuil Beitrag anzeigen
die ein schwarz-weiß-Bekenntnis fordern. Sorry, damit kann ich nichts anfangen, da es nur Grautöne gibt.
Man kann sich ja auf ein dunkelgrau- hellgrau- Bekenntnis einigen.
__________________
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
Galeotto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2014, 23:41   #32
Mitglied
 
Mitgliederbild von excideuil
 
Registriert seit: 02.2010
Ort: Lausitz
Beiträge: 2.055
excideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblick
Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Man kann sich ja auf ein dunkelgrau- hellgrau- Bekenntnis einigen.
Eben nicht. Begriffe wie "Unrechtsstaat" oder "Schurkenstaat" lassen keinen Raum für Differenzierung.

Grüße
excideuil
__________________
Wenn der Staat am verdorbensten ist, gibt es die meisten Gesetze. Tacitus, Annales, 3,17,3
excideuil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2014, 09:02   #33
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.280
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Es lohnt vielleicht, einen Blick auf die Entwicklung dieser Diskussion zu werfen. Das möchte ich mal versuchen, abseits der "Aktualität".

Vorab aber: das ist keine Frage des Völkerrechts, sondern schon aufgrund des staatspolitischen Kontextes eher eine rechtsphilosophische bzw. rechtsethische oder damit rechtspolitische Frage der Qualifikation, nicht eine von rechtlichen "Tatbeständen".

1997 flammte die Diskussion erneut auf, in Folge einer Rede des Ministerpräsidenten Höppner auf dem rechtspolitischen Kongreß der Friedrich-Ebert-Stiftung:

"Dass in der DDR Unrecht geschehen ist, wird niemand bezweifeln. Aber das reicht nicht aus, diesen Staat zu charakterisieren. Wer wollte unterstellen, daß es in der ehemaligen Bundesrepublik kein Unrecht gegeben hätte? Ab wieviel Unrecht ist ein Staat ein Unrechtsstaat? Was wäre eigentlich, wenn zur Einschätzung dieser Frage in jedem Staat alle Dokumente des Geheimdienstes öffentlich zugänglich gemacht werden müßten? Wenn alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, wäre dies doch in Deutschland keine abwegige Frage. Nicht umsonst aber werden alle geheimen Dokumente eines Staates jahrzehntelang unter Verschluß gehalten. Welche Maßstäbe also legen wir an, einen Staat und seine handelnden Personen zu beurteilen?"

Die Replik des Rechtswissenschaftlers Wassermann dazu:
"Der SED–Staat beruhte nach eigenem Eingeständnis auf der Zerschlagung des als “bürgerlich” apostrophierten Rechtsstaats und war – auch nach seinem Selbstverständnis – dessen strukturelle Verneinung, also der Gegenbegriff zum Rechtsstaat, nicht etwa – wie manche meinen – ein “Vorrechtsstaat”, der auf dem Wege war, ein Rechtsstaat zu werden. Unrecht geschah im SED–Staat systematisch im Zeichen des Klassenkampfes, in dem der Staat und sein Recht Instrumente der SED waren, um die Bourgeoisie zu liquidieren und den “Sozialismus” aufzubauen, zu festigen und weiterzuentwickeln. Das war keine akademische Theorie, sondern die brutale Praxis eines Regimes, das den Gesetzmäßigkeiten des Klassenkampfes zu gehorchen glaubte.
Gesetze galten nicht unverbrüchlich, sondern konnten beiseitegeschoben werden, wenn sie der Staats– und Parteiführung nicht paßten. Sendler spricht zu Recht davon, daß die DDR ein System gewesen sei, das “aufs Recht gepfiffen habe” (NJ 1991, 380). Stets galt das, was man den Vorbehalt des Politischen gegenüber dem Recht nennen muß.
Den Angehörigen der Staatsorgane – es gab keine unabhängigen Richter, keine Gewaltenteilung, keine Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, keine Kommunalverwaltung, nur einen einheitlichen Staatsapparat – wurde eingehämmert, nicht objektiv, sondern vom Klassenstandpunkt aus an die Aufgaben und Probleme heranzugehen. Parteilichkeit und sozialistische Gesetzlichkeit waren keine Gegensätze, sondern bildeten eine dialektische Einheit. Der Strafjustiz z.B. wurde ausdrücklich zur Pflicht gemacht, zum Aufbau und zur Festigung des Sozialismus einen “unversöhnlichen, schonungslosen Kampf gegen Klassenfeinde" und politisch Mißliebige zu führen. Aber der Vorbehalt des Politischen galt nicht nur im Strafrecht, sondern auch auf anderen Rechtsgebieten, etwa dem Zivil– und dem Arbeitsrecht. Das sozialistische Arbeitsrecht z.B. galt faktisch nicht, wenn politische Gründe im Spiel waren, etwa weil ein Arbeitnehmer aus der DDR ausreisen wollte. Dann wurde Repression durch eine – an sich unzulässige – Kündigung ausgeübt. Nicht zu vergessen ist auch die Repression durch die berüchtigten Stasi–Zersetzungsmethoden. Die Spätphasen der DDR waren, was ein Ministerpräsident wissen muß, durch ein exorbitantes, unrechtmäßiges Überwachungssystem gekennzeichnet, das an die Stelle des offenen Terrors getreten war."

(NJW 1997, S. 2152)

Wassermann befürchtete außerdem, dass die Diskussion "spaltet". Bezeichnungen als "Unrechtsregime" oder "Unrechtsstaat" werden einerseits als Totschlagargument gekennzeichnet, provozieren "Abwehrhaltungen", während Rechtsethiker die Diskussion bemühten, um "über diesen Staat nachzudenken".

Konträr dazu ist übrigens interessant, wie die Justiz des Rechtsstaates BRD mit der Verunglimpfung als "Unrechtsstaat" zB in Wahlkampfreden umgeht. Schutzgut nach StGB ist nur das Ansehen der BRD selbst, nicht seiner Staatsorgane oder der Verwaltung.
(BGH, Beschluß vom 7. 2. 2002 - 3 StR 446/01 - Beschimpfung des Staates).

Auch das BVerfG hat der Hinweis auf "Unrechtstaat" in einem Fall der Rehabilitation von Fahnenflucht nicht beeindruckt: "Die Ansicht, es sei nicht haltbar, dass einem NVA-Soldaten Ausreisefreiheit erst nach der Erfüllung seiner Pflichten für den Unrechtsstaat zugestanden werde, lässt außer Acht, dass der DDR als souveränem Staat das Recht zukam, eine Armee zu bilden und deren Funktionsfähigkeit auch strafrechtlich abzusichern".

Wenn auch kein "Tatbestand", so ist die Frage am Rande dort von Bedeutung, wenn über die Tätigkeit in der DDR gestritten wurde: einer Strafrichterin in der DDR wurde die Anwaltszulassung in der BRD verweigert:
"Die Ast. trifft an ihren richterlichen Maßnahmen der politischen Strafverfolgung auch ein persönliches Verschulden. Sie hat sich dem Unrechtsstaat der DDR über viele Jahre hinweg freiwillig als Richterin zur Verfügung gestellt. Niemand hat sie gezwungen, Richterin zu werden, und niemand hat sie gezwungen, an der Verfolgung politischer Straftaten mitzuwirken. Bei gehöriger Anspannung ihres Gewissens hätte sie erkennen können, daß sie die gesetzlichen Tatbestände des politischen Strafrechts in exzessiver Weise anwendet und – auch unter Zugrundelegung der gesetzlichen Strafrahmen – unverhältnismäßig hohe Strafen gegen ausreisewillige Angekl. verhängt. Sie hätte auch erkennen können, daß die unverhältnismäßig harte Verfolgung von Menschen, die lediglich das Gebiet der DDR verlassen wollten, gegen deren Menschenrechte verstieß. Die Menschenrechte waren auch in der DDR nicht unbekannt. Die DDR ist dem Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 19. 12. 1966 ... im Jahre 1974 beigetreten und hat ihn im DDR–Gesetzblatt veröffentlicht ...
Art. 12 II IPBPR lautet: “Jedermann steht es frei, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen." Auch ein Richter der DDR konnte somit erkennen, daß die Verfolgung von ausreisewilligen Menschen mit hohen Freiheitsstrafen gegen die international anerkannten Menschenrechte verstieß."


Die Qualifikation der DDR als "Unrechtsregime" zieht sich - soweit relevant - zwischen diesen beiden Aspekten durch eine Vielzahl von Urteilen. Die Qualifikation ist dabei unumstritten, auch wenn sie wie oben in manchen Rechtsfragen nicht als relevant angesehen wird.

Dass bereits die PDS gegen die Verwendung des Begriffes Sturm lief, ist ebenfalls bekannt. Bisky/Heuer/Schumann gaben 1994 sogar eine Aufsatzsammlung mit dem Titel "Unrechtsstaat?" in dieser politischen Debatte, sozusagen dem Streit um die geschichtliche Deutungshoheit heraus.

Hier muss man eben die Ebenen des politischen Schlagabtausches und die einer staatsrechtlichen (nicht: völkerrechtlichen!) und rechtshistorischen Debatte auseinanderhalten.

Wie man aber an den Beiträgen oben sieht, ist die politische Debatte ebenso alt wie das wiedervereinigte Deutschland. Eine staatsrechtliche, rechtsethische oder oder rechtshistorische Debatte über die Qualifikation des Unrechtsregimes gab es indes nicht. Da lag der Fall klar.*

______
EDIT: *
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich das absehbar ändert. Die politische Diskussion wird es wohl aber auch beim 50-jährigen Jubiläum noch geben.

Geändert von silesia (07.11.2014 um 09:10 Uhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2014, 11:59   #34
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.814
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich finde den Text den die neue Koalition in Thüringen gewählt hat, mehr als gelungen. Bei der Definition als Unrechtsstaat geht es ja nicht darum, daß alles schlecht war, alles Unrecht und jeder der dabei partizipierte ebenfalls automatisch Unrecht tat oder gar jeder DDR-Bürger verantwortlich oder schuldig ist. Es geht auch nicht darum, daß man verneint, daß es günstige Mieten, günstige Grundnahrungsittel, Kinderhorte etc gab. Es bedeutet für ebenfalls nicht, daß westliche Staaten dadurch automatisch zum Hort von Anstand, Recht und Gerechtigkeit werden.
Das einzige daß man bei der Diskussion beanstanden kann ist, wenn die Kritik an der DDR, der SED, ihren Bürgern oder zB an der Linken aus Kreisen kommt, die a) nach dem 2. Weltkrieg kein Problem hatten selbst schlimmste Verfehlungen zu ignorieren (siehe zB Reinefarth u.v.a.) und b) nach der Wende Mitglieder von NDPD, CDU, LDPD einfach kommentarlos mit Persilscheinen versorgt hat.
__________________
Meinungsfreiheit ist unser größtes Gut!
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2014, 12:12   #35
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2010
Beiträge: 4.243
Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Ich finde den Text den die neue Koalition in Thüringen gewählt hat, mehr als gelungen. Bei der Definition als Unrechtsstaat geht es ja nicht darum, daß alles schlecht war, alles Unrecht und jeder der dabei partizipierte ebenfalls automatisch Unrecht tat oder gar jeder DDR-Bürger verantwortlich oder schuldig ist. Es geht auch nicht darum, daß man verneint, daß es günstige Mieten, günstige Grundnahrungsittel, Kinderhorte etc gab. Es bedeutet für ebenfalls nicht, daß westliche Staaten dadurch automatisch zum Hort von Anstand, Recht und Gerechtigkeit werden.
Das einzige daß man bei der Diskussion beanstanden kann ist, wenn die Kritik an der DDR, der SED, ihren Bürgern oder zB an der Linken aus Kreisen kommt, die a) nach dem 2. Weltkrieg kein Problem hatten selbst schlimmste Verfehlungen zu ignorieren (siehe zB Reinefarth u.v.a.) und b) nach der Wende Mitglieder von NDPD, CDU, LDPD einfach kommentarlos mit Persilscheinen versorgt hat.
Das bedeutet nach dieser Definition, daß die Opfer des DDR Regimes und Menschen, die bis heute den SED Nachfolgern nicht über den Weg trauen, dem alten rechten Spektrum zugehörig sind?
Es war schon immer die Art und Weise des SED Regimes, die Schuld und das Unrecht von sich zu weisen, nicht in Form einer Aufarbeitung oder Verständnis, sondern immer die Anderen ihrer negativen Elemente über das eigene Unrecht zu stellen und damit das eigene Handeln zu relativieren.

Ich frage mich immer, wer wählt heute die Linken und wer war 89 auf der Straße?
Was sagte heute Biermann sehr zynisch aber treffend: " ... die Linke ist der elende Rest von dem, was wir heute überwunden haben!"
Das haben viele von den Menschen die 89 auf der Straße waren vergessen, ungeachtet von dem, was dann 90 und später geschah.
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2014, 12:47   #36
Mitglied
 
Mitgliederbild von Galeotto
 
Registriert seit: 11.2008
Ort: Chemnitz
Beiträge: 3.788
Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Was sagte heute Biermann sehr zynisch aber treffend: " ... die Linke ist der elende Rest von dem, was wir heute überwunden haben!"
Hätte er darauf verzichtet sich selbst zum Drachentöter hochzustilisieren wäre ich ganz einverstanden damit. Eine so große Rolle hatte er am Niedergang der SED nicht, um nicht zu sagen ,gar keine.
__________________
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
Galeotto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2014, 12:58   #37
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2010
Beiträge: 4.243
Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Hätte er darauf verzichtet sich selbst zum Drachentöter hochzustilisieren wäre ich ganz einverstanden damit. Eine so große Rolle hatte er am Niedergang der SED nicht, um nicht zu sagen ,gar keine.
Und warum, weil er seiner Heimat beraubt wurde und ich möchte anmerken, daß selbst bei dem Auftritt heute die Nachfolger der SED nicht wollten, daß Herr Biermann auftritt, so wie sie es schon bei der großen Kundgebung in Berlin am 04.11.1989 nicht zugelassen haben.

Damit zeigt für mich noch klarer die Linke, wie sie zur DDR Verganegnheit und damaligen Systemkritikern steht!

Und auch wenn Herr Biermann 89 nicht viel beitragen konnte, seine System kritischen Ansichten haben schon früh den Grundstein für ein anders Denken oder Opposition gelegt.
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2014, 13:03   #38
Mitglied
 
Mitgliederbild von Galeotto
 
Registriert seit: 11.2008
Ort: Chemnitz
Beiträge: 3.788
Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Und warum, weil er seiner Heimat beraubt wurde und ich möchte anmerken.
Wieso seine Heimat. Biermann war ein westdeutscher Kommunist, der in die DDR eingewandert war, deshalb konnte er ja so einfach ausgebürgert werden. Vor seiner Ausweisung kannte den der größte Teil der DDR-Bevölkerung gar nicht. In berliner Künstlerkreisen war er sicher bekannt aber bei der Bevölkerung überhaupt nicht.
__________________
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
Galeotto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2014, 13:10   #39
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2010
Beiträge: 4.243
Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Wieso seine Heimat. Biermann war ein westdeutscher Kommunist, der in die DDR eingewandert war, deshalb konnte er ja so einfach ausgebürgert werden. Vor seiner Ausweisung kannte den der größte Teil der DDR-Bevölkerung gar nicht. In berliner Künstlerkreisen war er sicher bekannt aber bei der Bevölkerung überhaupt nicht.
Dann ebend Wahlheimat, um so schlimmer scheint es um die DDR, wenn Sie politische Gleichgesinde einfach ausschließt, daß sagt eigentlich alles. Aber abgeschoben wurden schon noch genug, wie z.B. Roland Jahn.

Aber wenn auch Biermann polarisiert und er 89 nicht vor Ort war, ohne die Opposition und erste Aktionen immer öffentlicher, wäre der OTTO Normal DDR Bürger im Okt 89 nicht einfach so auf die Straße gegangen. Das sollte nicht vergessen werden.
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2014, 13:17   #40
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.814
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Das bedeutet nach dieser Definition, daß die Opfer des DDR Regimes und Menschen, die bis heute den SED Nachfolgern nicht über den Weg trauen, dem alten rechten Spektrum zugehörig sind?
Da kann ich dir beim besten Willen nicht folgen. Wo liest du das?

Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Es war schon immer die Art und Weise des SED Regimes, die Schuld und das Unrecht von sich zu weisen, nicht in Form einer Aufarbeitung oder Verständnis, sondern immer die Anderen ihrer negativen Elemente über das eigene Unrecht zu stellen und damit das eigene Handeln zu relativieren.
Wille zur Aufarbeitung eigenen Unrechts oder selbst Fehlverhaltens, kommt recht selten vor. Das ist kein Vorrecht der SED, leider. Ich sehe aber bei der Partei "Die Linke" durchaus den Willen zur Aufarbeitung, wenn auch nicht bei allen. Vor kurzem trafen sich ehemalige Grenzer, da wurde einem bei den Kommentaren schlecht.

Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Ich frage mich immer, wer wählt heute die Linken und wer war 89 auf der Straße?
Was sagte heute Biermann sehr zynisch aber treffend: " ... die Linke ist der elende Rest von dem, was wir heute überwunden haben!"
Das haben viele von den Menschen die 89 auf der Straße waren vergessen, ungeachtet von dem, was dann 90 und später geschah.
Ich benutzte den Begriff "der Linken" für die Partei, nicht für das linke Spektrum generell. Es scheint mir, als hättest du mich da mißverstanden.
__________________
Meinungsfreiheit ist unser größtes Gut!
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 05:51 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de