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Alt 16.10.2004, 14:14   #21
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Es gab eben meist kein gemeinsames Oberkommando. Auf dem erste Kreuzzug kam es immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten unter den Anführern. Raimund von Toulouse war durch päpstlichen Legaten zwar zum Anführer ernannt worden, hatte aber schon vor dem Tod dieses Legaten immer wieder damit zu kämpfen, dass die anderen Fürsten eigene Pläne verfolgten. Der Marsch auf Jerusalem verzögerte sich mehrmals, weil Fürsten wie Bohemund von Tarent oder Balduin sich erst eigene Gebiete eroberten ... und dann oft kein großes Interesse am Weiterziehen mehr hatten. Angeblich mußten die einfachen Soldaten sogar einmal ihre Herren zum Weiterziehen zwingen, indem sie begannen, die Burg, in der ihre Fürsten saßen, einzureißen.

Ein einheitliches Oberkommando gab es nie. Auch auf dem Kreuzzug Richards gab es zunächst bei der Belagerung Akkons Konkurrenz zwischen Richard und Philipp von Frankreich. Wäre Barbarossa noch hinzugekommen, wäre es wohl noch schwieriger geworden. Als Philipp abreiste, war Richard wohl sowas wie Oberkommandierender.

Einheitliche Planung gab es auch nie. Als auf dem ersten Kreuzzug Antiochia erobert wurde, gelang dies nur, weil Bohemund einen Verräter auf Seiten der Moslems kannte. Die Situation der Belagerer war nicht gut - sie konnten die Stadt eigentlich nicht nehmen und Sultan Kilidsch Arslan rückte mit einem großen Entsatzheer an. Aber Bohemund informierte die anderen Fürsten von der Möglichkeit, die Stadt durch Verrat zu nehmen, erst im letzten Augenblick und auch erst nachdem sie zugestimmt hatten, dass die Stadt Bohemund gehören sollte - und nicht, wie sie geschworen hatten, an den Kaiser von Byzanz Alexios Komnenos zurück gegeben werde sollte.

Balduin setzte sich vom Hauptkreuzzug ab und eroberte sich ein Fürstentum - Edessa. Er hielt es dann gar nicht mehr für notwendig, nach Jerusalem zu ziehen.

Nach der Eroberung Jerusalems gab es auch keine einheitliche Planung. Während einige das Erreichte erst sichern wollten, unternahmen andere einen Feldzug gegen Damaskus (der scheiterte).
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Alt 16.10.2004, 19:40   #22
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Zitat:
Papa_Leo
Ein einheitliches Oberkommando gab es nie.
Auf dem Kreuzzug gegen die Albigenser, lag der Oberbefehl für lange Zeit eindeutig in den Händen Simon de Montforts.
Einheitliche Führung und Planung war ebenfalls auf den Kreuzzügen des Deutschen Ordens gegen die Prussen gegeben. Das lag sicherlich an der strengen Hierarchie der Deutschritter. Im Jahre 1410 traf z.B. Ulrich von Jungningen die verhängnisvollen Entscheidungen, die zur Katastrophe von Tannenberg/Grunwald führten, weitestgehend alleine. Er hatte dabei viele Gegner unter den Komturen, die zuvor sogar versucht haben, seine Wahl zum Großmeister zu verhindern, weil sie vorraussahen, daß von Jungningens blinder Haß auf die Polen und Litauer in den Untergang führen würde. Dennoch konnte er sich durchsetzen.
Selbst bei den Kreuzzügen in den Orient, kann man meiner Meinung nach, nicht immer von unterschiedlichen Interessen und Befehlschaos sprechen. Ludwig IX., der Heilige, ließ sich auf seinen beiden zumindest nicht viel beeinflussen. Als er das zweite Mal einen Kreuzzug plante, soll ihm sogar der Papst abgeraten haben. Nicht einmal auf diese Einmischung hat der König reagiert.
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Geändert von Leonidas (16.10.2004 um 20:37 Uhr).
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Alt 16.10.2004, 20:41   #23
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Zitat:
Leonidas
Auf dem Kreuzzug gegen die Albigenser, lag der Oberbefehl für lange Zeit eindeutig in den Händen Simon de Montforts.
Einheitliche Führung und Planung war ebenfalls auf den Kreuzzügen des Deutschen Ordens gegen die Prussen gegeben. Das lag sicherlich an der strengen Hierarchie der Deutschritter. Im Jahre 1410 traf z.B. Ulrich von Jungningen die verhängnisvollen Entscheidungen, die zur Katastrophe von Tannenberg/Grunwald führten, weitestgehend alleine. Er hatte dabei viele Gegner unter den Komturen, die zuvor sogar versucht haben, seine Wahl zum Großmeister zu verhindern, weil sie vorraussahen, daß von Jungningens blinder Haß auf die Polen und Litauer in den Untergang führen würde. Dennoch konnte er sich durchsetzen.
Selbst bei den Kreuzzügen in den Orient, kann man meiner Meinung nach, nicht immer von unterschiedlichen Interessen und Befehlschaos sprechen. Ludwig IX., der Heilige, ließ sich auf seinen beiden zumindest nicht viel beeinflussen. Als er das zweite Mal einen Kreuzzug plante, soll ihm sogar der Papst abgeraten haben. Nicht einmal auf diese Einmischung hat der König reagiert.

Da kommt's jetzt darauf an ... denn je nach Definition von Kreuzzug sind die von Dir genannten nämlich keine ...
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Alt 16.10.2004, 21:13   #24
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Ja, da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich zähle alle Kriege zu den Kreuzzügen, die damals offiziell als solche bezeichnet wurden, also auch den Krieg gegen die Personalunion von Polen und Litauen im Jahre 1410. Der hätte gar nicht als Kreuzzug bezeichnet werden dürfen, denn die Polen waren bereits katholisch. Der Orden behauptete damals einfach, sie seien "falsche Christen". So bekam er das placet der Kurie und lockte tatsächlich fremde Kreuzfahrer aus Westeuropa an, die dem Orden zu Hilfe kamen.
In jedem Falle besteht aber kein Zweifel darüber, daß die gescheiterten Versuche Ludwigs IX zu den Kreuzzügen zählen.
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Alt 16.10.2004, 21:22   #25
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Ja, da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich zähle alle Kriege zu den Kreuzzügen, die damals offiziell als solche bezeichnet wurden, also auch den Krieg gegen die Personalunion von Polen und Litauen im Jahre 1410.
Da stellst du aber eine eigene Zählung auf.
Wenn dich die "Kreuzzüge" des DO interesssieren, eröffne einen neuen Thread; könnte spannend werden.
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Alt 16.10.2004, 21:42   #26
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Zitat:
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In jedem Falle besteht aber kein Zweifel darüber, daß die gescheiterten Versuche Ludwigs IX zu den Kreuzzügen zählen.
Oh doch, durchaus können da Zweifel bestehen. Denn eine der ursprünglichen Definitionen lautet: "Eine bewaffnete Wallfahrt mit dem Ziel der Eroberung oder Verteidigung der Hl.Stadt Jerusalem gegen die Heiden, ausgestattet mit besonderen geistlichen Privilegien."

Und im zweiten Kreuzzug Ludwigs war der eigentliche Befehlshaber Karl von Anjou.
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Alt 17.10.2004, 09:11   #27
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Zitat:
Papa_Leo
Oh doch, durchaus können da Zweifel bestehen. Denn eine der ursprünglichen Definitionen lautet: "Eine bewaffnete Wallfahrt mit dem Ziel der Eroberung oder Verteidigung der Hl.Stadt Jerusalem gegen die Heiden, ausgestattet mit besonderen geistlichen Privilegien."

Und im zweiten Kreuzzug Ludwigs war der eigentliche Befehlshaber Karl von Anjou.
O.k., ich streite nicht ab, daß man es so sehen kann. Allerdings finde ich die Definition sinniger, welche besagt, es handle sich bei Kreuzzügen um "Religionskriege" gegen Muslime, Heiden oder Ketzer, deren Gemeinsamkeiten Absegnung durch die Kirche und versprochene Sündenfreiheit für die Teilnehmer sind. Zählt man nur die Bemühungen um Jerusalem, so schließt man die meißten Feldzüge mit diesen Merkmalen, einzig wegen ihres geografischen Ziels aus. Ist es da nicht viel charakterisierender für einen Kreuzzug, ihn aufgrund der gleichen, meißt gewiss vorgeschobenen, Motivation und der Beteiligung der Kirche, als solchen einzuordnen?

Karl v. Anjou, jüngster Bruder des Königs, überzeugte o. überredete zunächst Ludwig lediglich, Tunis vor Ägypten anzugreifen. Die Entscheidung jedoch lag letztlich beim Herrscher von Frankreich selbst. Karl stieß erst am 24.08.1270 mit seinen Truppen zu dem Heer des Königs, um dieses in der verzweifelten Lage zu unterstützen. Er übernahm die Führung, als Ludwig einen Tag später, an der im Lager ausgebrochenen Pest starb. Und was war er von diesem Augenblick an? Doch ein weiterer alleiniger Oberbefehlshaber eines Kreuzzuges.
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Alt 17.10.2004, 11:40   #28
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Zitat:
Leonidas
O.k., ich streite nicht ab, daß man es so sehen kann. Allerdings finde ich die Definition sinniger, welche besagt, es handle sich bei Kreuzzügen um "Religionskriege" gegen Muslime, Heiden oder Ketzer, deren Gemeinsamkeiten Absegnung durch die Kirche und versprochene Sündenfreiheit für die Teilnehmer sind. Zählt man nur die Bemühungen um Jerusalem, so schließt man die meißten Feldzüge mit diesen Merkmalen, einzig wegen ihres geografischen Ziels aus. Ist es da nicht viel charakterisierender für einen Kreuzzug, ihn aufgrund der gleichen, meißt gewiss vorgeschobenen, Motivation und der Beteiligung der Kirche, als solchen einzuordnen?

Karl v. Anjou, jüngster Bruder des Königs, überzeugte o. überredete zunächst Ludwig lediglich, Tunis vor Ägypten anzugreifen. Die Entscheidung jedoch lag letztlich beim Herrscher von Frankreich selbst. Karl stieß erst am 24.08.1270 mit seinen Truppen zu dem Heer des Königs, um dieses in der verzweifelten Lage zu unterstützen. Er übernahm die Führung, als Ludwig einen Tag später, an der im Lager ausgebrochenen Pest starb. Und was war er von diesem Augenblick an? Doch ein weiterer alleiniger Oberbefehlshaber eines Kreuzzuges.

Eben, Definitionssache. Aber jeden Heidenkrieg an dem die Kirche beteiligt ist als Kreuzzug zu sehen, geht dann für mich wieder etwas zu weit. Die Reconquista war mit Sicherheit kein Kreuzzug, obwohl es unter dem Segen der Kirche gegen Heiden ging. Und ob es zum Beispiel für den ersten Kreuzzug eine versprochene Sündenfreiheit durch den Papst wirklich gab, ist nicht ganz klar.

Zur alleinigen Führung bei Ludwigs zweitem Kreuzzug aus der Wikipedia:
"Der Siebte Kreuzzug fand zunächst unter der Führung des französischen Königs Ludwig des Heiligen statt, später formal unter dessen Sohn Philipp III., tatsächlich aber unter Karl von Anjou. Ludwig war bereits beim Sechsten Kreuzzug gescheitert, auch dieses Unternehmen endete mit einer Niederlage. ... Karl stellte den Kreuzrittern den Thronerben Phillip III. als ihren neuen Herrn vor, aufgrund der Jugend des neuen Königs und der Macht Karls wurde dieser jedoch der faktische Führer der weiteren Unternehmungen."

und weiter: nach dem Tod Ludwigs trifft nämlich Eduard von England ein - wieder ein Argument gegen die alleinige Führung (Zitat Wikipedia: "Karl von Anjou wandte sich nun zusammen mit dem inzwischen eingetroffenen Prinz Eduard von England gegen Osten.").

Wo ist die alleinige Führung?


Und wenn man dann noch dazunimmt, dass sich Karl von Anjous "Kreuzzug" schließlich gegen Byzanz richtet, zweifelt man doch daran, dass es sich um einen Kreuzzug handelt.
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Alt 17.10.2004, 21:26   #29
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Zitat:
Papa_Leo
Eben, Definitionssache. Aber jeden Heidenkrieg an dem die Kirche beteiligt ist als Kreuzzug zu sehen, geht dann für mich wieder etwas zu weit. Die Reconquista war mit Sicherheit kein Kreuzzug, obwohl es unter dem Segen der Kirche gegen Heiden ging. Und ob es zum Beispiel für den ersten Kreuzzug eine versprochene Sündenfreiheit durch den Papst wirklich gab, ist nicht ganz klar.

Zur alleinigen Führung bei Ludwigs zweitem Kreuzzug aus der Wikipedia:
"Der Siebte Kreuzzug fand zunächst unter der Führung des französischen Königs Ludwig des Heiligen statt, später formal unter dessen Sohn Philipp III., tatsächlich aber unter Karl von Anjou. Ludwig war bereits beim Sechsten Kreuzzug gescheitert, auch dieses Unternehmen endete mit einer Niederlage. ... Karl stellte den Kreuzrittern den Thronerben Phillip III. als ihren neuen Herrn vor, aufgrund der Jugend des neuen Königs und der Macht Karls wurde dieser jedoch der faktische Führer der weiteren Unternehmungen."

und weiter: nach dem Tod Ludwigs trifft nämlich Eduard von England ein - wieder ein Argument gegen die alleinige Führung (Zitat Wikipedia: "Karl von Anjou wandte sich nun zusammen mit dem inzwischen eingetroffenen Prinz Eduard von England gegen Osten.").

Wo ist die alleinige Führung?


Und wenn man dann noch dazunimmt, dass sich Karl von Anjous "Kreuzzug" schließlich gegen Byzanz richtet, zweifelt man doch daran, dass es sich um einen Kreuzzug handelt.
Was die Reconquista angeht, bin ich mit Dir einer Meinung. Das war wirklich kein Kreuzzug, denn sie zog sich ja über Jahrhunderte hin und war erst 1492 wirklich abgeschlossen. Zählte man sie dazu, könnte man auch ebenso den Dreissigjährigen Krieg als Kreuzzug sehen, was natürlich völliger Quatsch wäre.
Es ist wahr, daß Karl in seiner Gier nach dem reichen Byzanz griff und dadurch die eigentliche Idee der Kreuzzüge verriet, doch auch dieses begrüßte die Kurie insgeheim, denn zu groß war ihre Eifersucht auf die orthodoxen Urchristen. Sie durfte es nur nicht zugeben.
Papst Urban II soll den Teilnehmern des 1. Kreuzzuges eventuell doch keine Sündenfreiheit versprochen haben? Das ist mir neu. Woher hast Du diese Info?
Doch zurück zum 8. (7. - nach Deiner Quelle, Wikipedia) Kreuzzug: Ich habe nicht bestritten, daß Philipp quasi eine Marionette seines Onkels war. Er wurde nach der Sizilianischen Vesper 1282 sogar von ihm zu einem weiteren "Kreuzzug", diesmal gegen den exkommunizierten Peter von Aragorn, gegängelt.
Ich glaube langsam, wir verzetteln uns hier, weil wir mit dem Begriff "alleinige Führung" unterschiedliche Dinge meinen. Der 8. Kreuzzug hatte nacheinander zwei Führer, die jeweils alleine alle militärischen Fragen entschieden haben. Das waren Ludwig IX und Karl von Anjou. Mir geht es darum, daß sie nicht gleichzeitig verschiedene Interessen verfolgten und es kein Kompetenzgerangel gab, wie es z.B. für den 1. Kreuzzug typisch war.
Edward Longshanks kann man nicht mitzählen, da sein Versuch Akko zu nehmen, eigentlich eine eigene Aktion war, welche von englischen Historikern oft als 9. Kreuzzug bezeichnet wird. Die beiden Heere waren nie wirklich vereinigt, obwohl es ursprünglich mal so geplant war. Das hatte Karl verbockt, als er Ludwig zum Angriff auf Tunis bewegte.
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Alt 17.10.2004, 22:19   #30
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Zitat:
Leonidas
Edward Longshanks kann man nicht mitzählen, da sein Versuch Akko zu nehmen, eigentlich eine eigene Aktion war, welche von englischen Historikern oft als 9. Kreuzzug bezeichnet wird. Die beiden Heere waren nie wirklich vereinigt, obwohl es ursprünglich mal so geplant war. Das hatte Karl verbockt, als er Ludwig zum Angriff auf Tunis bewegte.
Aber genau das meine ich doch: Keine einheitliche Führung. Eduard macht sein Zeug, Karl bzw. Ludwig ihrs.

Das mit der Vergebung der Sünden/Sündenfreiheit ist eine hochkomplizierte Angelegenheit. Urban meinte sehr wahrscheinlich den Erlass der weltlichen Sündenstrafen und die Kreuzzugspropaganda hat das dann ausgeweitet.

Ganz kurz: weltliche Sündenstrafen waren die Buße. Statt also nach Spanien zu wallfahrten, konnte man am Kreuzzug teilnehmen. Da man unsicher war, ob Gott die ausgesprochenen Strafen auch ausreichten, um die Sünde abzugelten, waren die weltlichen Sündenstrafen recht hart und man führte noch das Fegefeuer (= zeitliche Sündenstrafe) ein, für den Fall, dass die weltlichen eben nicht ausreichten.

Die Kreuzzugspropaganda - aber wenigstens beim ersten Kreuzzug nicht Papst Urban - versprach, da die Vergebung der weltlichen Sündenstrafen nun wirklich kein Anreiz war, auch den Erlass der jenseitigen - also ganz egal, was man ausgefressen hatte, mit Kreuzzug kam man am Fegefeuer vorbei.

Nachzulesen: Hans Eberhard Mayer: Geschichte der Kreuzzüge, Kohlhammer Taschenbuch, S. 28-40.

z.B. S. 35:
"Es handelte sich aber (und in Clermont formulierte man exakt!) ausschließlich und allein um den vollen Erlaß der von der Kirche auferlegten irdischen Bußstrafen. Gepredigt hat man freilich etwas anderes, nämlich die remissio peccatorum, wörtlich den Nachlaß der Sünden, in der Kirchenlehre gleichbedeutend mit dem Nachlaß der zeitlichen Sündenstrafen. ... Die populäre Kreuzzugspropaganda ist von allem Anfang an bedenkenlos über die wesentlich engere Formulierung des Konzils von Clermont hinweggeschritten."

Geändert von Papa_Leo (17.10.2004 um 22:21 Uhr).
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Alt 19.10.2004, 04:58   #31
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Zitat:
Papa_Leo
Aber genau das meine ich doch: Keine einheitliche Führung. Eduard macht sein Zeug, Karl bzw. Ludwig ihrs.
Ja, und weil Sie dabei nicht zur selben Zeit am selben Ort waren, konnte unter ihnen kein Streit um um den Oberbefehl ausbrechen. Sie kämpften auf verschiedenen Kriegsschauplätzen und können, meiner Meinung nach, deshalb als alleinige Befehlshaber angesehen werden.
Doch ich habe Deinen Standpunkt ebenfalls verstanden. Was für mich zwei verschiedene Kreuzzüge sind, nämlich der 8. und der 9., betrachtest Du als einen einzigen, als den 7. Kreuzzug. Wahrscheinlich akzeptierst Du den Kinderkreuzzug nicht als solchen, zählst ihn folglich nicht mit -da sind wir wieder bei der Frage, was als Kreuzzug angesehen werden kann- und kommst so auf Nr. 7. So gesehen ist es richtig, von uneinheitlicher Führung zu sprechen. Aber findest Du nicht auch, daß dafür in diesem Fall, zu wenig Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Unternehmungen sind? Die hatten verschiedene Ziele und fanden auch nicht wirklich zeitgleich statt.

Danke für die Aufklärung über die wahren Zugeständnisse, des Konzils von Clermont. So hat also die Frage um den Sündenerlass, eine Eigendynamik entwickelt. Ich hatte in der Schule gelernt, der Papst hätte von sich aus und von Anbeginn, den Teilnehmern vollständigen Sündenerlaß gewährt. Na ja, Geschichtslehrer sind halt nicht unbedingt auf Kreuzzüge spezialisiert.
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Alt 19.10.2004, 14:09   #32
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Zitat:
Leonidas
Danke für die Aufklärung über die wahren Zugeständnisse, des Konzils von Clermont. So hat also die Frage um den Sündenerlass, eine Eigendynamik entwickelt. Ich hatte in der Schule gelernt, der Papst hätte von sich aus und von Anbeginn, den Teilnehmern vollständigen Sündenerlaß gewährt. Na ja, Geschichtslehrer sind halt nicht unbedingt auf Kreuzzüge spezialisiert.
Oh doch ...
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Alt 19.10.2004, 14:44   #33
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Papa_Leo
Oh doch ...
Aha, verstehe, Du bist selbst einer, oder? Da hab ich ja ganz schön ins Klo gegriffen!
Ich bin nach 6 Tagen endlich mal wieder zu Hause und kann an meine eigenen Bücher ran. Hab` dabei gerade was rausgefunden: Es war nicht die Pest, die in Ludwigs Lager vor Tunis wütete, sondern eine Ruhrepidemie. (Die großen Dynastien, S. 24)
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Alt 23.05.2006, 15:20   #34
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Leonhard ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
HI
Ich bin seit kurzem erst dabei und kam
auf das Forum durch diese Seite, weil ich
eine Hausarbeit über den Kreuzzug Barbarossas
schreibe.
Nochmal zu Barbarossas Tod
Ich habe aus meinen Quellen auch eine Erkärung gefunden
und zwar sei Barbarossa neben einer Brücke mit seinem
Pferd ins Wasser gesprungen, um als erster auf der anderen
Seite zu sein. Fiel aber im schulterhohen wasser vom pferd mit
dem Rücken auf dem Boden und ertrank wegen seiner Rüstung.

Scheint mir durchaus plausibel, da er ja so kaum aufstehen konnte
wenn er mit wasser voll war und seine leute konnte im Trüben
Wasser ihn auch nicht finden.

Gruß
Leo
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Alt 23.05.2006, 15:32   #35
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Do solltest dir mal die Mühe machen, den ganzen Thread zu lesen. Dann siehst du bei Posting Nr. 4 die gleiche Antwort !
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2006, 15:32   #36
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Zitat:
Leonhard
Ich habe aus meinen Quellen auch eine Erkärung gefunden und zwar sei Barbarossa neben einer Brücke mit seinem Pferd ins Wasser gesprungen, um als erster auf der anderen Seite zu sein.
Fiel aber im schulterhohen wasser vom pferd mit dem Rücken auf dem Boden und ertrank wegen seiner Rüstung.

Scheint mir durchaus plausibel, da er ja so kaum aufstehen konnte wenn er mit wasser voll war und seine leute konnte im Trüben Wasser ihn auch nicht finden.
Dazu habe ich eine Frage: wie meinst Du das "mit Wasser voll"?
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Alt 23.05.2006, 15:48   #37
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Leonhard ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
der thread kann bei mir leider nicht aufgebaut
werden habe es schon mehrmals probiert

was das "wasser voll ist" angeht:
eine Ritterrüstung war auch aus leder und wenn
sich das mal vollsaugt ist es ganz schön schwer
und die hohlräume einer Rüstung sind auch nicht zuvergessen.
Leonhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2006, 15:51   #38
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Zitat:
Leonhard
was das "wasser voll ist" angeht:
eine Ritterrüstung war auch aus leder und wenn sich das mal vollsaugt ist es ganz schön schwer
und die hohlräume einer Rüstung sind auch nicht zuvergessen.
Schön beschrieben, aber leider vollkommen falsch.
Die Rüstung war zu der Zeit ein Kettenpanzer, unter dem ein gesteppter Gambeson getragen wurde - eine solche Rüstung hat keine Hohlräume.
Das Ertrinken in einer solchen Rüstung ist zwar möglich, aber nicht durch die Rüstung selbst, sondern dann, wenn man beim Sturz das Bewußtsein verloren hat...
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Alt 23.05.2006, 16:02   #39
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Leonhard ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
okay das kann schon sein
aber ich habe gehört das
die Kreuzritter ihre Schilde
mit dem Tatzenkreuz auf Leder
über ihre Schilder gespannt haben.
Falls es falsch ist dann ändere
ich das sofort.

Dennoch wenn man ein Kettenhemd
ins Wasser legt und zwischen den
Ösen Wasser durgeflossen ist
und du es hochziehst hat es mehr
wiederstand als ohne Wasser in
dem Zwischenraum.
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Alt 23.05.2006, 17:25   #40
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Sorry, konnte erst jetzt antworten...

Zitat:
Leonhard
... ich habe gehört das die Kreuzritter ihre Schilde mit dem Tatzenkreuz auf Leder über ihre Schilder gespannt haben...
Den Satz verstehe ich jetzt irgendwie nicht.
Es ist richtig, daß die Schilde damals aus Holz waren und mit Leder bespannt waren.
Es ist richtig, daß die Templer - nicht alle Kreuzfahrer - das Tatzenkreuz (übrigens gab es i.d.S. keine einheitliche Form) aufgebracht hatten.
Abgesehen davon, daß es mit Barbarossa nicht mehr so direkt zu tun hat: wo ist das Problem?

Zitat:
Leonhard
Dennoch wenn man ein Kettenhemd ins Wasser legt und zwischen den Ösen Wasser durgeflossen ist
und du es hochziehst hat es mehr wiederstand als ohne Wasser in dem Zwischenraum.
Die Ringe eines Kettenpanzers bieten trotzdem keine Hohlräume o. dgl.
Daß ein Rüstungsteil im Wasser schwerer zu bewegen ist, kann nicht verallgemeinert werden und ist im konkreten Fall sogar falsch.

Aber um über Rüstungen zu diskutieren, ist hier nicht ganz der richtige Ort, sondern eher da: Rüstung und Bewaffnung des (west-)europäischen Ritters
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