Deutscher Ritterorden im Severiner Banat!

loki

Neues Mitglied
Hallo!

Es ist ja bekannt das der deutsche Ritterorden im Severiner Banat ein kurzes Intermezzo hatte. Mich würde es interessieren ob es mit dem Ritterorden im Severiner Banat zu einer deutschen Kolonisation gekommen ist. Wenn überhaupt spärlich und von kurzer Dauer. Wer weiß was darüber, kam es zu Ortsgründungen, Burgenbauten usw.. Gibts deutsche Exonyme aus damaliger Zeit?

Können Ortsnamen wie Sasca und Berzasca [sasca=sächsisch] oder auf serbischer Seite Golubac (Taubenberg) hinweisend sein?
 
Hallo!

Es ist ja bekannt das der deutsche Ritterorden im Severiner Banat ein kurzes Intermezzo hatte. Mich würde es interessieren ob es mit dem Ritterorden im Severiner Banat zu einer deutschen Kolonisation gekommen ist. Wenn überhaupt spärlich und von kurzer Dauer. Wer weiß was darüber, kam es zu Ortsgründungen, Burgenbauten usw.. Gibts deutsche Exonyme aus damaliger Zeit?

Können Ortsnamen wie Sasca und Berzasca [sasca=sächsisch] oder auf serbischer Seite Golubac (Taubenberg) hinweisend sein?

Oltenien wurde vom 12.-14.Jahrhundert deutsch besiedelt, nachdem der ungarische König Geza II. um Siedler warb.
König Andreas II. hat dann 1211 dem Ritterorden das Burzenland gegeben. König Bela IV. hat nach den Mongoleneinfällen die weitere deutsche Besiedlung vorangetreiben.
Da der Ritterorden gerade mal 14 Jahre dort Bestand hat, aber die deutschen Siedler aus Luxemburg, Flandern und anderswo über zwei Jahrhunderte sich ansiedelten, dürfte ich davon ausgehen, dass zumindest viel deutsch gesprochen wurde. Ob aus dieser Zeit Orte noch heute aus deutschem Ursprungsnamen existieren, keine Ahnung.

Aus Siebenbürger Sachsen
Am 20. Dezember 1191 wird in einer Urkunde in Rom die Ecclesia Theutonicorum Ultrasilvanorum, die Kirche der Teutonen (Deutschen) jenseits der Wälder, erstmals erwähnt (Philippi 1991). "Flandrenses", eine andere Bezeichnung, wird nur im Mittelalter verwendet.1206 taucht erstmals die Bezeichnung "Saxones" auf, diese wird sich dann über die Jahrhunderte durchsetzen. Damit ist weder eine nationale Zugehörigkeit noch ein Herkunftsgebiet gemeint, sondern nur ein Rechtsstatus. Viele der Siebenbürger Sachsen, die auf dem Komitats- und nicht auf dem Königsboden wohnten, hatten diesen Rechtsstatus nicht. Andererseits kamen mit den Siedlern auch "Latini", die Wallonen, die führende Stellungen unter den Siedlern einnehmen und unter den Saxones aufgehen (Gündisch 1998:28 ff., Philippi 1991: 25, Wagner 1998).

Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte - Wikipedia

Und laut dieser Seite ist Marienburg zu Ordenszeiten Castrum Mariae entstanden, als Burg und Hauptsitz. Und Hermannstadt ist nach dem Hochmeister von Salza dessen Vorname benannt (die Propstei Villa Hermanni, die vor dem Orden praepositum Cibiniensem hieß, 1191 urkundlich erwähnt).
Auch sonst scheint dieser Link interessant zu sein. Der Orden warb massiv deutsche Siedler aus der Umgebung ab.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ein grundsätzlicher Überblick dazu...

Siebenbürgen war als Teil des Königreich Ungarn bereits von der deutschen Kolonisation erfaßt worden, als der Deutsche Ritterorden im Jahre 1211 von König Andreas II. (1205/35) das Burzenland (Land um Kronstadt in Siebenbürgen; heute Brasov) geschenkt bekam (um dann 1225 des Landes wieder verwiesen zu werden). Eine Urkunde aus dem Jahre 1212 spricht von einer "dort (im Burzenland - Anm. d. Verf.) wohnenden Bevölkerung", deren deutsche Identität aus einer weiteren Urkunde des Jahres 1222 hervorgeht.
Literaturverweis: Dieter Zimmerling "Der Deutsche Ritterorden" - Knaur, München 1990
Anm.: Deutsche siedelten während jener Jahrhunderte v.a. in Siebenbürgen, Syrmien [heute in der Vojvodina], Slavonien und der Zips [heute in der Slowakei]).
Vgl. dazu auch http://www.sbg.ac.at/ger/samson/rvws2003-04/gottas2003.doc

Aber es geht ja nicht um Siebenbürgen, sondern um das (Severiner) Banat...

Als der Deutsche Ritterorden während der Jahre 1429/37 dann zur Türkenabwehr ins Severiner Banat (Einordnung: heute in Rumänien gelegen; bekannt ist auch der Name Temescher Banat) kam (das übrigens um 1261 auch kurzzeitig den Johanniterorden gehört hatte), gab es dort wohl deutsche Bevölkerung - wenn überhaupt - nur in geringem Maße (und mW auch keine neue Kolonisation); diese (die sog. Banater Schwaben) kam erst mehr als 250 Jahre später (ab 1718 nach dem Frieden von Passarowitz) ins Banat, nachdem die Zweite Belagerung Wiens 1683 gescheitert war und das Habsburgerreich das Osmanische Reich auf dem Balkan seit der Wende 17./18. Jh. zurückzudrängen begann.

Im Gegensatz zur Zips und zu Siebenbürgen war das Banat (incl. des Severiner Banats) neues Siedlungsgebiet.

Eine recht gute Animation dazu http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/The_development_of_the_German_linguistic_area.gif
 
Danke für die Antworten, aber mir geht's rein um das Severiner Banat,
also speziell um das Banater Bergland (Das Land um Reschitz
(rum. Resita) im Kreis Karasch-Severin). Nicht Siebenbürgen!

Zitat von timotheus:
Als der Deutsche Ritterorden...ins Severiner Banat kam...gab es dort wohl deutsche Bevölkerung
Irgendwelche Anhaltspunkte, schriftliche Zeugnisse (Quellen)?
Oder waren vielleicht bereits unabhängig vom Ritterorden, Deutsche Bergleute in der Gegend um zu schürfen?
 
... mir geht's rein um das Severiner Banat, also speziell um das Banater Bergland (Das Land um Reschitz (rum. Resita) im Kreis Karasch-Severin).

Ich habe noch einmal ein wenig nachgeforscht und muß zunächst etwas weiter ausholen...

Es gibt bzgl. Severiner Banat verschiedene, sich mitunter widersprechende bzw. ausschließende geographische Zuordnungen.
Einmal wird das mit den heutigen rumänischen Provinzen Caras-Severin und Timis - ergo dem heutigen rumänischen Banat - umrissen. Dem widerspricht, daß das in der heutigen Provinz Mehedinti gelegene Turnu Severin Hauptburg jenes Banates war.
Eine andere Zuordnung setzt aus diesem Grund Oltenien (früher auch Kleine Walachei) mit dem Severiner Banat gleich. Dem steht wiederum entgegen, daß bspw. das in Timis gelegene Lugosch/Lugos/Lugoj wie auch das Caras-Severin gelegene Mihald/Myhalt/Mehadia königliche Burgen im Severiner Banat gewesen sind.
Folglich ist das Severiner Banat weiter zu fassen und umfaßt wohl - gemessen an heutigen Provinzen - am ehesten die beiden Provinzen Caras-Severin und Timis sowie dazu den südlichen Streifen der Provinz Arad und den westlichen Teil der Provinz Mehedinti.

Zum näheren Verständnis:
BanatBurgen
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/ROMANIA_Fizic.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/MapRegionsRomania.png
Banat - Wikipedia, the free encyclopedia
Oltenia - Wikipedia, the free encyclopedia
Krasso-Szöreny - Wikipedia, the free encyclopedia
Caras-Severin County - Wikipedia, the free encyclopedia
Timis County - Wikipedia, the free encyclopedia
Mehedinti County - Wikipedia, the free encyclopedia
Arad County - Wikipedia, the free encyclopedia
Drobeta-Turnu Severin - Wikipedia, the free encyclopedia
Rumaenienburgen
Mehadia - Wikipedia, the free encyclopedia
Lugoj - Wikipedia, the free encyclopedia

Irgendwelche Anhaltspunkte, schriftliche Zeugnisse (Quellen)?
Oder waren vielleicht bereits unabhängig vom Ritterorden, Deutsche Bergleute in der Gegend um zu schürfen?

Ich bitte darum, meinen Satz nicht so zu verkürzen, daß sich der Sinn verdreht; er lautete:
Als der Deutsche Ritterorden während der Jahre 1429/37 dann zur Türkenabwehr ins Severiner Banat (...) kam (...), gab es dort wohl deutsche Bevölkerung - wenn überhaupt - nur in geringem Maße (und mW auch keine neue Kolonisation)...

Wie bereits erwähnt, sprechen schriftliche Zeugnisse von Gebieten in Siebenbürgen, der Zips etc., aber - soweit ich es überblicke - nicht von Gebieten im späteren Territorium Banat. Dessen deutsche Besiedlung ist wie erwähnt erst für das 18. Jh. sicher belegt.

Da jedoch bereits um 1000 deutsche Ritter bzw. Ministeriale, Priester, Mönche und Bauern in Begleitung der Königin Gisela nach Ungarn gekommen waren und sich dies mW auch während des 11. Jh. mindestens einmal wiederholte, gab es natürlich bereits zumindest vereinzelt Deutsche auf ungarischem Territorium, als bspw. der Deutsche Orden das Burzenland gewann.

Daß außerhalb der Siebenbürger und Zipser Gebiete bspw. adlige bzw. ministeriale Herren deutscher Herkunft in Gebieten saßen, wo es ansonsten keine oder kaum deutsche Bevölkerung gab, kann freilich mE nicht ausgeschlossen werden.

Ein Überblick mittels einiger Links dazu:
Geschichte
Geschichte
Geschichte
Geschichte

Mit dem Deutschen Orden kam ab 1211 eine neue Besiedlungswelle ins Burzenland bzw. nach Siebenbürgen, nicht aber mit dem etwa 200 Jahre späteren Intermezzo in Severiner Banat (zumindest scheint darüber nichts bekannt zu sein). Mit Ausnahme der erwähnten (Zweit-)Besiedlung des Burzenlandes und der südlichen Karpaten gibt es demnach offensichtlich keine direkte Abhängigkeit zwischen Besiedlung und Besitzungen der Ritterorden.

Oltenien wurde vom 12.-14.Jahrhundert deutsch besiedelt, nachdem der ungarische König Geza II. um Siedler warb.

Bist Du Dir sicher, daß Oltenien (später bekannt als Kleine Walachei) bereits im Mittelalter von deutscher Besiedlung erfaßt worden ist?
Anm.: Auf der Seite zu den Siebenbürger Sachsen steht davon explizit nichts...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo!
Tolle Auflistung obwohl ich die meisten Links schon kenne.

Neue Erkentnisse sind mir leider nicht untergekommen.
Die Fragen waren js auch nicht einfach.

Dennoch muß ich ein Lob aussprechen, die Bereitschaft zur Hilfe ist hier groß.
Hätte ich mir nicht gedacht
loki:winke:
 
Danke für die Antworten, aber mir geht's rein um das Severiner Banat,
also speziell um das Banater Bergland (Das Land um Reschitz
(rum. Resita) im Kreis Karasch-Severin). Nicht Siebenbürgen!

Irgendwelche Anhaltspunkte, schriftliche Zeugnisse (Quellen)?
Oder waren vielleicht bereits unabhängig vom Ritterorden, Deutsche Bergleute in der Gegend um zu schürfen?

War mein Posting undeutlich?
Es gab eine erste deutsche Siedlerwelle unter König Geza II. Diese Siedler haben nichts mit dem Orden zu tun. Der kam kurz darauf hinzu, klaute teilweise Siedler für seinen angestrebten Gottesstaat und wurde nach 14 Jahren verjagt.
Und hier eine "Kurze Geschichte Siebenbürgens". Die allerdings ist für Internetverhältnisse sehr lang, aber gut gegliedert (beim Link "Inhalt" anklicken)
Kurze Geschichte Siebenbürgens / 1. Die drei Völker Siebenbürgens (1172–1241)
Kurze Geschichte Siebenbürgens / 2. Adel und hörige Bauern in Siebenbürgen (1241–1360)
Beim zweiten Link nicht gleich verzweifeln, wenn nichts "Sächsisches" erscheint. Kommt ab Überschrift "Szekler und Sachsen innerhalb des Adels" wieder.
 
Hallo!
Nein ich war mit meiner Frage nicht präzise genug. Ich wollt wissen ob es im Severiner Banat eine deutsche Kolonisation gegeben hat, zu jener Zeit als der Deutsche Ritterorden dort tätig war oder auch bevor er in diese Gegend kam. Eventuell war die Anwesenheit des Ritterorden Impuls für eine Einwanderung von Deutschen. Eine weitere Möglichkeit sehe ich in den Bergwerken, die früher fast ausschließlich durch Deutsche betrieben wurden, da sie die einzigen waren die diese Technik beherrschten.
Die unter dem Sammelbegriff "Donauschwaben" haben dort erst viel später Siedlungen errichtet. Darüber wurde ja viel geschrieben.


Der Link zur Geschichte Siebenbürgens gab mir einen Hinweis!
Auszug aus "Kurze Geschichte Siebenbürgens":
Die Verwüstung durch die Mongolen hatte in erster Linie Konsequenzen für die Bevölkerung. Die ungarische und sächsische Auswanderung ins Szörényer Banat und nach Kumanien war versiegt.


Und außerdem:
Im rumänischen Kreis Karasch-Severin gibts 2 Ortsnamen (Berzasca, Sasca)
die vielleicht auf säschsiche Besiedlung hinweisen. Reine Vermutung!

Gruß loki
 
Hallo!
Nein ich war mit meiner Frage nicht präzise genug. Ich wollt wissen ob es im Severiner Banat eine deutsche Kolonisation gegeben hat, zu jener Zeit als der Deutsche Ritterorden dort tätig war oder auch bevor er in diese Gegend kam. Eventuell war die Anwesenheit des Ritterorden Impuls für eine Einwanderung von Deutschen. Eine weitere Möglichkeit sehe ich in den Bergwerken, die früher fast ausschließlich durch Deutsche betrieben wurden, da sie die einzigen waren die diese Technik beherrschten.
Die unter dem Sammelbegriff "Donauschwaben" haben dort erst viel später Siedlungen errichtet. Darüber wurde ja viel geschrieben.

Posting 2 hat sogar ein lesbares (eingerahmtes) Zitat als eine Antwort auf deine Frage.
Ungarndeutschen
Zudem habe ich auch erklärt, dass der Ritterorden deutsche Siedler für sein Ordensstaat aus den Nachbarregionen abwarb, die die ungarischen Könige ins Land lotsten.
Völlig leer war das Burzenland nicht (siehe 3.Link im Posting 2), der Ritterorden sollte die Gegend sicherer machen. Wahrscheinlich waren im Burzenland auch deutsche Siedler vorm Ritterorden verstreut.
 
@Hurvinek:
Deine Ausführungen in allen Ehren, aber ich verweise ebenfalls nochmals darauf, daß Siebenbürgen - ebenso wie bereits genanntes anderes deutsches Altsiedelland wie die Zips - nicht zur Diskussion steht (auch wenn darauf in diesem Kontext natürlich reflektiert werden muß).
Hier geht es um das Severiner Banat bzw. ggf. Oltenien/Oltenia (später Kleine Walachei) - zu den widersprüchlichen Abgrenzungen bzw. Einfassungen hatte ich mich in Beitrag #5 geäußert.
Zur Verdeutlichung der Einordnung nochmals einige verlinkte Übersichtskarten:
Historische Regionen Rumäniens
Transsilvania in Rumänien incl. Banat
Banat in Rumänien
Oltenia in Rumänien
Auch wenn die von mir schon zuvor genannte Urkunde von 1222 dem Orden erlaubte, sein Gebiet nach Südwesten und nach Südosten bis zur Donau - d.h., nicht nur ins Banat und nach Oltenia, sondern auch in die spätere Große Walachei bzw. Muntenia - auszudehnen, so gibt es mW keine Belege, daß er dies auch realisieren konnte...

In den von Dir verlinkten Texten finde ich weder für das Banat noch für Oltenien explizit etwas zu einer deutschen Besiedlung bereits während des Mittelalters.

Wärest Du bitte noch so nett und würdest mir meine Frage vom 12.10. 2007 um 18:49 Uhr noch beantworten:
Bist Du Dir sicher, daß Oltenien (später bekannt als Kleine Walachei) bereits im Mittelalter von deutscher Besiedlung erfaßt worden ist?



PS: Daß der Deutsche Ritterorden im Burzenland bereits deutsche Besiedlung vorfand, hatte ich übrigens bereits in Beitrag #3 verifiziert... :fs:
 
Bist Du Dir sicher, daß Oltenien (später bekannt als Kleine Walachei) bereits im Mittelalter von deutscher Besiedlung erfaßt worden ist?
Anm.: Auf der Seite zu den Siebenbürger Sachsen steht davon explizit nichts...

Die damaligen Deutschen nannten es terra ultrasilvana. Ob diese Deutschen Sachsen oder Franken waren ... weiß der Himmel. Laut dieser Seite ist alles dort im heutigen Rumänien-Deutsch wild durcheinander.
Die Kleine Walachei lag paar Kilometer östlich von Hermannstadt. Das Burzenland war vor der Besitznahme durch den Ritterorden kein Nicht-Siedlungsgebiet und auch nicht abgegrenzt.
Im Gegenteil: um das Siedlungsgebiet zu schützen wurde der Ritterorden angesiedelt. Der wollte ein weitestgehend begrenztes Stück Land. So wurden extra für den Ritterorden und seinem Burzenland formale Grenzen erschaffen.
"jenem weiten Landstrich zwischen dem Mieresch, dem Alt und den beiden Kokeln"
zur geographischen Lage Siebenbürgen so geschrieben bei G.D. Teutsch, 1852
Weiter:
"Seine Grenzen gingen von Halmagn in die Gegend des Dorfes Galt, von da über die Berge nach Mikloschwar, den Altfluß entlang bis zur Mündung des Tartlauer Baches, darauf ins Gebirge zu den Quellen des Tömösch und der Burzen und über den felsigen Höhenzug an des Landes Grenzen bis wieder gen Halmagn."
zur geographischen Lage des Burzenland.

Nun muß ich kein Quellensucher sein, um sagen zu können, im Burzenland, was zur "terra ultrasilvana" oder auch Siebenbürgen genannt gehörte, sei unbesiedelt von Deutschen vor dem Ritterorden gewesen. Teutsch formuliert wie auch schon bei der Erstbesiedlung der Deutschen Siebenbürgen als öde und menschenleer. Später auch für das siebenbürgische Burzenland.

Deine Frage verstehe ich sowieso nicht: Oltenien, Burzenland und Kleine Walachei sind ein und dasselbe. Die Frage hattest du in Posting 3 selbst beantwortet. Warum muss ich deine Antwort noch untermauern?

Wir fachsimpeln um eine Sache, welches gar nicht die Frage ist. Fragender sucht nämlich das Ritterordensland viel weiter westlich um Timisoara (Temesvar) und Resicabánya (Reschitz).
 
@Hurvinek:
Ich hatte doch aus diesem Grund verschiedene Artikel und Karten verlinkt; deshalb verstehe ich nun Deine ausweichenden Antwort nicht.

Die damaligen Deutschen nannten es terra ultrasilvana. Ob diese Deutschen Sachsen oder Franken waren ... weiß der Himmel...

Du bekämpfst ein Hologramm: weder hatte ich etwas zurm Namen terra ultrasilvana geschrieben noch dazu, ob bzw. inwieweit die dort siedelnden Deutschen nun tatsächlich Sachsen waren oder nicht.

Die Kleine Walachei lag paar Kilometer östlich von Hermannstadt.

Falsch; das historische Territorium Kleine Walachei lag jenseits der Karpaten etwa 50...100 km südlich von Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu.
Die Landschaft wird im Osten vom Fluss Olt abgegrenzt, der für die Region in der rumänischen Bezeichnung namensgebend war. Östlich des Flusses Olt liegt die Große Walachei. Im Süden und Westen reicht Oltenien bis an die Donau und im Norden bis an die Karpaten (nördlich davon liegt Siebenbürgen). Nordwestlich liegt das Banat.
Von Kleine Walachei - Wikipedia; diese Abgrenzung findet sich so jedoch in verschiedenen gängigen Lexika.
Es handelt sich also grob gesagt um das Gebiet des heutigen Großraumes Craiova...

Anm. zum Fluß Alt/Olt/Aluta: Dieser Fluß entspringt zwar in den Ostkarpaten und durchquert im Oberlauf Siebenbürgen, durchstößt aber am Rotenturmpass die Südkarpaten, um dann die Walachei zu durchqueren und in die Donau zu münden...

Anm. zu Hermannstadt: Zwar in Siebenbürgen gelegen, gehört diese Stadt nicht zum historischen Gebiet Burzenland (auch wenn dessen Grenzen nicht fest umrissen, sondern formal geschaffen waren). Zentrum des Burzenlandes war nun einmal Kronstadt/Brasso/Brasov...

Das Burzenland war vor der Besitznahme durch den Ritterorden kein Nicht-Siedlungsgebiet und auch nicht abgegrenzt.
Im Gegenteil: um das Siedlungsgebiet zu schützen wurde der Ritterorden angesiedelt. Der wollte ein weitestgehend begrenztes Stück Land. So wurden extra für den Ritterorden und seinem Burzenland formale Grenzen erschaffen.

Ich hatte nichts anderes behauptet...
Noch eine geographische Lagebeschreibung:
Geographisch stellt das Burzenland eine Binnensenke innerhalb des Karpatenbogens dar und wird ungefähr von den Orten Marienburg im Norden, Rosenau im Südwesten und Tartlau im Südosten begrenzt. Benannt ist es nach dem Bach Bârsa (dt. Burzen), der in den Olt mündet.
Von Burzenland - Wikipedia; auch diese Abgrenzung findet sich so in verschiedenen gängigen Lexika.
Es handelt sich also grob gesagt um das Umland von Kronstadt/Brasso/Brasov...

Nun muß ich kein Quellensucher sein, um sagen zu können, im Burzenland, was zur "terra ultrasilvana" oder auch Siebenbürgen genannt gehörte, sei unbesiedelt von Deutschen vor dem Ritterorden gewesen. Teutsch formuliert wie auch schon bei der Erstbesiedlung der Deutschen Siebenbürgen als öde und menschenleer. Später auch für das siebenbürgische Burzenland.

Auch hier habe ich nichts anderes geschrieben...

Oltenien, Burzenland und Kleine Walachei sind ein und dasselbe.

Eben nicht - siehe obige Ausführungen: das Burzenland ist bzw. war Teil von Siebenbürgen, die Walachei (bestehend aus Oltenien/Kleine Walachei und Muntenien/Große Walachei) liegt bzw. lag jenseits der Karpaten südlich davon.

Wir fachsimpeln um eine Sache, welches gar nicht die Frage ist. Fragender sucht nämlich das Ritterordensland viel weiter westlich um Timisoara (Temesvar) und Resicabánya (Reschitz).

Soweit hatte ich ihm dies ja auch bereits zu beantworten versucht, wenngleich eben - siehe Beitrag #5 - die Abgrenzung des Severiner Banates ziemlich schwammig ist.
Daß das Gebiet dem Orden während des 15. Jh. kurzzeitig gehörte, war ihm zudem bereits selbst bekannt.

Es ging bzw. geht hierbei v.a. um verschiedene Wellen deutscher Besiedlung zu verschiedenen Zeiten. Und soweit ich es beantworten konnte, ergibt sich dafür:
12. - 14. Jh.: Siebenbürgen, Zips
ab 18. Jh.: Banat
Kleine Walachei/Oltenien/Oltenia (was zumindest teilweise Teil des Severiner Banates ist) taucht diesbezüglich in keiner mir bekannten Auflistung auf, sondern ist mW seit jeher rumänisch (eben "walachisch" - Fremdbezeichnung) besiedelt.
Du schriebst jedoch:
Oltenien wurde vom 12.-14.Jahrhundert deutsch besiedelt...
Aus diesem Grund hatte ich meine Frage gestellt...



Daß diese deutschen Besiedlungen nicht in direkter Abhängigkeit zu Besitzungen der Ritterorden stehen, darüber sind wir uns ja einig.
 
Nu dämmerts mir. Du willst wissen, ob in der Kleinen Walachei die Deutschen bereits ab 12.Jhd. siedelten, weil Oltenien (Kleine Walachei) und Burzenland von mir in einem Atemzug genannt wurden.
Nach erneuter Materialsichtung muss ich dich bestätigen, dass in der Kleinen Walachei zumindest keine mir bekannten deutschen Siedler bereits im 12.Jhd. waren.
Die ungenaue Darstellung der Gebiete, die auch von deutschen Siedlern bewohnt wurden, ist bei den bisher mir bekannten Internetinfos eine Folge von jahrhundertalten Traditionen der Siedler und deren Schicksal im 2.Weltkrieg entstanden.
Diese Frage wäre nie Thema, wenn die heutigen Nachkommen dort noch siedeln würden.
So suchen sie nach jahrhundertealten Identitäten. Bei den Internetinfos ist es selbst unter den Nachkommen sehr konträr, was sie selbst sind oder ihre Vorfahren: Siebenbürger, Sachsen, Siebenbürger Sachsen, Deutsche oder Halbdeutsche, Europäer oder Burzenländer, Banater, usw.
 
Nu dämmerts mir. Du willst wissen, ob in der Kleinen Walachei die Deutschen bereits ab 12.Jhd. siedelten, weil Oltenien (Kleine Walachei) und Burzenland von mir in einem Atemzug genannt wurden.

Richtig :cool::yes::friends:

Nach erneuter Materialsichtung muss ich dich bestätigen, dass in der Kleinen Walachei zumindest keine mir bekannten deutschen Siedler bereits im 12.Jhd. waren.

Danke; ich hatte nämlich schon an mir bzw. meinen Recherchen gezweifelt. Und wenn ich falsch gelegen hätte, hätten mich dazu dann aber eben die Quellen interessiert.
Aufgrund dessen, daß dann demzufolge für das Mittelalter bisher keine deutsche Besiedlung für das Severiner Banat belegt ist (und zwar unabhängig davon, in welche Lage bzw. Grenzen wir es fassen - vgl. Anmerkungen zu diesem Gebiet in Beitrag #5), dürfte sich die Eingangsfrage also erübrigen, ob es mit dem Deutschen Ritterorden im Severiner Banat während der Jahre 1429/37 zu einer deutschen Kolonisation gekommen ist.

Die ungenaue Darstellung der Gebiete, die auch von deutschen Siedlern bewohnt wurden, ist bei den bisher mir bekannten Internetinfos eine Folge von jahrhundertalten Traditionen der Siedler und deren Schicksal im 2.Weltkrieg entstanden.

Wenn es Dich beruhigt: ich bin halb wahnsinnig geworden, bei den unterschiedlichen Aussagen und Beschreibungen zum Severiner Banat die Übersicht zu behalten bzw. erst einmal einen Überblick zu gewinnen und dieses Gebiet einigermaßen lokalisieren bzw. abgrenzen zu können.
Zum Glück ging es über die Burgen wenigstens einigermaßen zu bewerkstelligen... :fs:

Diese Frage wäre nie Thema, wenn die heutigen Nachkommen dort noch siedeln würden.
So suchen sie nach jahrhundertealten Identitäten. Bei den Internetinfos ist es selbst unter den Nachkommen sehr konträr, was sie selbst sind oder ihre Vorfahren: Siebenbürger, Sachsen, Siebenbürger Sachsen, Deutsche oder Halbdeutsche, Europäer oder Burzenländer, Banater, usw.

Wir wollen doch nicht "politisch" werden ;)
Aber ernsthaft: der Punkt ist, ob jene Vorfahren nun in Siebenbürgen i.e.S., im Banat, in Sathmar, der Bukowina, in Bessarabien, der Dobrudscha, der Moldau oder der Walachei lebten. Da - wie von uns herausgearbeitet - auf dem Gebiet des heutigen Rumänien die Besiedlung im Kernland von Siebenbürgen wohl die älteste ist (seit dem 12. Jh.), während die anderen bedeutend jünger sind (17./18. Jh. oder im Fall Bessarabiens, der Dobrudscha, der Moldau und der Walachei sogar erst im 19. Jh.), ist ein Finden von "jahrhundertealten Identitäten" nicht ganz einfach und zudem regional äußerst differenziert.
 
Ich kann dazu folgendes bieten:

"Am 9. Oktober (1428) richtete Sigismund von Sebisch (Karansebesch) ein Schreiben and den Hochmeister des deutschen Ritterordens mit dem Ansuchen, dieser möge eine Kolonie von Ordensbrüdern in unsere Heimat, an die Donau versetzen; [...]
Durch den Besitz von Golubatsch, das sie stark befestigen ließen, waren die Türken Nachbaren unserer Heimat geworden, in welche sie nunmehr bei günstigen Gelegenheiten leicht einfallen konnten. Um diese besser schützen zu können, beschloß Sigismund das Severiner Banat und das Land aufwärts längs dem linken Ufer der donau bis Belgrad mit allen festen Plätzen, nämlich Severin (Turnuseverin [sic]), Gura, Orschowa, Peth, Swinica, Slanilowac, Drenkova, Ljubkova, Ladislausburg, Pozasin, Halmos, Neuplanka, Dubovac, Kubin und Tornistje (bei Brestovac), den deutschen Ordensrittern aus Preussen anzuweisen.
Mit dem ihm sehr vertrauten Ordensritter Klaus von Redwitz [...] hatte Siegismund alles sorgfältig erwogen. [...]
Im Mai 1429 traten die Ritter, nebst verlangtem Gefolge und mit den nötigen Geräten versehen, unter des Klaus von Redwitz Führung die Reise an. [...]
Leider war die Wirksamkeit des Ordens nur von kurzer Dauer. Der rumänische Fürst Wlad Drakul [...] hatte lange, als Flüchtling aus seinem Lande, am Hofe in Ofen gelebt. Siegismund belehnt ihn auf dem Reichstag in Nürnberg (1431) mit der Wojwodschaft und ließ ihm mit ungarischer Hilfe in sein Fürstentum einsetzen. Trotz der vielen Wohltaten [...] erwies sich dieser Fürst als treulos und undankbar. Er schlug sich schon sehr bald auf die Seite der Türken und führe diese mit einem Heere von 60.000 Mann im Juni 1432 in unsere Heimat. Die nächst der Grenze gelegene Festung Severin wurde unerwartet überfallen und die aus den Ordensbrüdern bestehende Besatzung, die mit aller Tapferkeit und Ausdauer den Platz verteitigt hatte, niedergemetzelt. Redwitz versuchte zwar die Ordenskolonie wieder aufleben zu lassen, doch war seine Mühe vergeblich, worauf er angeblich Anfangs 1435, unsere Heimat verließ."

Aus "Geschichte des Banates im Altertum u. Mittelalter" von F. Wettel, Deutsche Buchdruckerei, Temesvar (keine Jahresangebe, vermutlich um 1925).
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben