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Alt 02.10.2013, 14:33   #1
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Die Bedeutung von Mantzikert (bzw. Manzikert/Malazgirt) für die Kreuzzüge

Hier im Forum wird schon seit Jahren die Niederlage der Byzantiner gegenüber den Seldschuken bei Mantzikert als Auslöser für den Kreuzzugsaufruf behandelt.

Zitat:
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Byzanz war nach Mantzikert 1071 in eine Existenzbedrohende Lage gegen die Seldschuken geraten, worauf ja die Hilfsgesuche des Kaiser Alexios I. an die westeuropäischen Mächte erfolgt war, in Briefen wie den an Robert I. von Flandern, der schon zu einer früheren Gelegenheit dem Kaiser eine militärische Unterstützung versprochen hatte. Wenn überhaupt* dann waren die Kreuzzüge eine Reaktion auf dieses Ereignis, auch wenn sie in ihrer Form so nicht von Alexios I. erwartet wurden.
Diese Aussage, wiewohl sie hier im Forum häufig zu lesen ist, ignoriert, dass zwischen der byzantinischen Niederlage bei Mantzikert und dem Kreuzzugsaufruf 24 Jahre verflossen sind, ohne dass es eine ernsthafte Reaktion des Westens auf die Hilfsgesuche gab. Erst eine Generation später kam es zum Kreuzzugsaufruf. Insofern gilt es doch eine vielzitierte Wahrheit mal zu hinterfragen, oder?
Wie viel ist aus westlichen Quellen über die Schlacht von Mantzikert bekannt und welchen Stellenwert nimmt die Schlacht in den mittelalterlichen Kreuzzugsschriften tatsächlich ein?

*Natürlich habe ich die einschränkende Einleitung "Wenn überhaupt..." bemerkt.
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Alt 02.10.2013, 14:50   #2
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eine weitere Fragestellung hierzu betrifft die byzantinische/oströmische Geschichte: ob möglicherweise Byzanz die territorialen Verluste vom 7.-11. Jh. (Ägypten, Palästina, "Tunesien" (Vandalen), Spanien (Justinians Reconquista)) fehleinschätzte, d.h. sie nur für temporäre Heimsuchungen hielt, die man - wiedererstarkt - abschütteln könnte?
...man erstarkte aber nicht mehr genug...
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Alt 02.10.2013, 17:05   #3
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Wie viel ist aus westlichen Quellen über die Schlacht von Mantzikert bekannt und welchen Stellenwert nimmt die Schlacht in den mittelalterlichen Kreuzzugsschriften tatsächlich ein?.
Der Hilferuf des byzantinischen Kaisers resultierte natürlich aus der Bedrohung durch die Türken, die vor seiner Haustür standen. Woiraus denn sonst?

Die Schlacht bei Manzikert öffnete den Seldschuken den Weg in die anatolische Hochebene. Danach fiel Kleinasien großenteils an die Türken, die schon 1080 an den Dardanellen stehen. Mit Kleinasien verliert Byzanz seine reichste Provinz und den größten Teil der Steuereinnahmen. Der Zweifrontenkrieg - im Osten die Seldschuken, im Westen die Balkanslawen - verschärft sich ungemein.
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Alt 02.10.2013, 17:17   #4
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Der Hilferuf des byzantinischen Kaisers resultierte natürlich aus der Bedrohung durch die Türken, die vor seiner Haustür standen. Woraus denn sonst?
Ich rede vom Kreuzzugsaufruf 1095. Der wird ständig mit Mantzikert begründet. Und das sehe ich nicht ein, sofern mich nicht valide Quellen eines besseren belehren.
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Alt 02.10.2013, 17:28   #5
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ich rede vom Kreuzzugsaufruf 1095. Der wird ständig mit Mantzikert begründet. Und das sehe ich nicht ein, sofern mich nicht valide Quellen eines besseren belehren.
Wsas sonst sollte den Kaiser zu einem Hilferuf bewogen haben, als die Türken vor seiner Haustür?
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Alt 02.10.2013, 17:34   #6
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Ich rede von einer Schlacht 1071 und der Behauptung, dass die Kreuzzüge eine Reaktion darauf gewesen sein sollen. Unberücksichtigt bleiben die 24 Jahre, die dazwischen liegen. Ist das nachvollziehbar?!
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Alt 02.10.2013, 17:40   #7
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Zitat:
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Ich rede von einer Schlacht 1071 und der Behauptung, dass die Kreuzzüge eine Reaktion darauf gewesen sein sollen. Unberücksichtigt bleiben die 24 Jahre, die dazwischen liegen. Ist das nachvollziehbar?!
Manzikert löste den byzantinischen Hilferuf aus, der leider nicht erhalten ist. Ob der Kaiser auch um die Befreiung der Heiligen Stätten bat, ist nicht überliefert.
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Alt 02.10.2013, 18:25   #8
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Manzikert löste den byzantinischen Hilferuf aus, der leider nicht erhalten ist. Ob der Kaiser auch um die Befreiung der Heiligen Stätten bat, ist nicht überliefert.
So kommen wir nicht weiter. Um weiterzukommen wäre es notwendig, sich von Dogmen ("Mantzikert ist Auslöser der Kreuzzüge") zu lösen und Quellen dafür vorzulegen, dass im lateinischen Europa die Niederlage von Mantzikert tatsächlich eine Rolle spielte. Oder meinetwegen auch eine schlüssige und plausible Erklärung dafür zu finden, warum es nach der Niederlage von Mantzikert 24 Jahre dauerte, bis sich endlich ein Papst seiner griechischen Brüder erbarmte und zu einer Reaktion anstachelte.

Auf die Frage - vereinfacht dargestellt - "Stimmt es, dass X der Auslöser von Y ist? Welches sind die Argumente dafür?" die Antwort "X ist der Auslöser von Y zu bekommen" ist ein wenig frustrierend. Ich würde da wenigstens ein "..., weil..." oder "..., denn..." erwarten.
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Geändert von El Quijote (02.10.2013 um 18:29 Uhr).
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Alt 02.10.2013, 20:34   #9
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Zitat:
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So kommen wir nicht weiter. Um weiterzukommen wäre es notwendig, sich von Dogmen ("Mantzikert ist Auslöser der Kreuzzüge") zu lösen und Quellen dafür vorzulegen, dass im lateinischen Europa die Niederlage von Mantzikert tatsächlich eine Rolle spielte. Oder meinetwegen auch eine schlüssige und plausible Erklärung dafür zu finden, warum es nach der Niederlage von Mantzikert 24 Jahre dauerte, bis sich endlich ein Papst seiner griechischen Brüder erbarmte und zu einer Reaktion anstachelte.

Auf die Frage - vereinfacht dargestellt - "Stimmt es, dass X der Auslöser von Y ist? Welches sind die Argumente dafür?" die Antwort "X ist der Auslöser von Y zu bekommen" ist ein wenig frustrierend. Ich würde da wenigstens ein "..., weil..." oder "..., denn..." erwarten.
War es nicht so, das schon der Vorgänger, von Urban,also Gregor VII ,zum Kreuzzug aufgerufen hatte, dieser Ruf jedoch ungehört blieb?

http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_VII.
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Alt 03.10.2013, 08:12   #10
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Melchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekannt
Nur eine Anregung für diese Diskussion, an der ich mich mangels detaillierter Kenntnis der byzantischen Geschichte nicht inhaltlich beteiligen kann.

Manchmal beeinflußen auch philosophisch-theologische Differenzen die Ereignisgeschichte stärker als Schlachten. Das Schisma war da, ob kirchenrechtlich "sauber" oder nicht. Was also hätte den Papst oder die westlichen Fürsten zu einer Hilfe für offensichtliche Schismatiker bewegen sollen? 1204 zeigt ja dann auch die "Hilfsbereitschaft" der westlichen Mächte.

M.
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Alt 03.10.2013, 09:58   #11
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Zitat:
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Hier im Forum wird schon seit Jahren die Niederlage der Byzantiner gegenüber den Seldschuken bei Mantzikert als Auslöser für den Kreuzzugsaufruf behandelt.



Diese Aussage, wiewohl sie hier im Forum häufig zu lesen ist, ignoriert, dass zwischen der byzantinischen Niederlage bei Mantzikert und dem Kreuzzugsaufruf 24 Jahre verflossen sind, ohne dass es eine ernsthafte Reaktion des Westens auf die Hilfsgesuche gab. Erst eine Generation später kam es zum Kreuzzugsaufruf. Insofern gilt es doch eine vielzitierte Wahrheit mal zu hinterfragen, oder?
Wie viel ist aus westlichen Quellen über die Schlacht von Mantzikert bekannt und welchen Stellenwert nimmt die Schlacht in den mittelalterlichen Kreuzzugsschriften tatsächlich ein?

*Natürlich habe ich die einschränkende Einleitung "Wenn überhaupt..." bemerkt.
Ich stimme zu, dass eine solch monokausale Erklärung zu kurz greift, obwohl ein Zusammenhang mit Manzikert schon bestand. Die 24 Jahre Zeitdifferenz haben, wie Melchior schon angesprochen hat, mit dem Schisma zu tun. Außer dem Hilferuf (oder vielleicht besser: den Hilferufen) spielten aber noch andere Interessen und Beweggründe eine Rolle. Schließlich ist noch in Rechnung zu stellen, dass, soweit ich das beurteilen kann, wenig authentisches Material direkt aus der Zeit vorhanden ist, sondern hauptsächlich nachträglich entstandenes, mit aller Problematik, die daraus resultieren kann.

Synode von Piacenza ? Wikipedia
Synode von Clermont ? Wikipedia
Venedig ? Wikipedia
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Alt 03.10.2013, 10:19   #12
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Zitat:
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War es nicht so, das schon der Vorgänger, von Urban, also Gregor VII., zum Kreuzzug aufgerufen hatte, dieser Ruf jedoch ungehört blieb?
Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
Manchmal beeinflußen auch philosophisch-theologische Differenzen die Ereignisgeschichte stärker als Schlachten. Das Schisma war da, ob kirchenrechtlich "sauber" oder nicht. Was also hätte den Papst oder die westlichen Fürsten zu einer Hilfe für offensichtliche Schismatiker bewegen sollen?
Zitat:
Liborius Beitrag anzeigen
Ich stimme zu, dass eine solch monokausale Erklärung zu kurz greift, obwohl ein Zusammenhang mit Manzikert schon bestand. Die 24 Jahre Zeitdifferenz haben, wie Melchior schon angesprochen hat, mit dem Schisma zu tun. Außer dem Hilferuf (oder vielleicht besser: den Hilferufen) spielten aber noch andere Interessen und Beweggründe eine Rolle.
Danke, eure Beiträge helfen schon mal, die kognitive Dissonanz, welche die 24 Jahre bei mir auslösen, ein wenig zu "resonieren".
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Alt 03.10.2013, 18:58   #13
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Ich hab mir mal angeschaut, was Jean Flori, zur Zeit, der führende Kreuzzug Spezialist in Frankreich dazu sagt.


Es kommt nicht spontan zu einem Kreuzzug in 1095, der Kreuzzug ist das Resultat einer zunehmenden Sakralisierung des Krieges...



Er zitiert dann Gregor VII und seinen Plan schon 1074 nach Palestina vorzustossen.


Jean Flori - Wikipédia
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Alt 03.10.2013, 19:21   #14
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Zitat:
Isleifson Beitrag anzeigen
Ich hab mir mal angeschaut, was Jean Flori, zur Zeit, der führende Kreuzzug Spezialist in Frankreich dazu sagt.


Es kommt nicht spontan zu einem Kreuzzug in 1095, der Kreuzzug ist das Resultat einer zunehmenden Sakralisierung des Krieges...
eine solche Sakralisierung des Kriegs scheint mir das Novum des 11. Jhs. in der mittelalterlichen Welt zu sein, denn andere Kriege zuvor, welche von christlichen Mächten gegen heidnische Gegner/Konkurrenten geführt wurden, hatten nur selten den Beigeschmack fanatisierter Religionskriege (die Kriege des 7.-10. Jhs. gegen Nordmänner, Abodriten, Awaren, Ungarn, span. Mauren waren nicht religiös motiviert; der Sachsenkrieg Karls des Großen könnte eine Ausnahme sein (?), allerdings machen da die Bündnisse der Franken mit den Abodriten stutzig, was die religiöse Motivation betrifft...)
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Alt 03.10.2013, 19:51   #15
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
eine solche Sakralisierung des Kriegs scheint mir das Novum des 11. Jhs. in der mittelalterlichen Welt zu sein, denn andere Kriege zuvor, welche von christlichen Mächten gegen heidnische Gegner/Konkurrenten geführt wurden, hatten nur selten den Beigeschmack fanatisierter Religionskriege (die Kriege des 7.-10. Jhs. gegen Nordmänner, Abodriten, Awaren, Ungarn, span. Mauren waren nicht religiös motiviert; der Sachsenkrieg Karls des Großen könnte eine Ausnahme sein (?), allerdings machen da die Bündnisse der Franken mit den Abodriten stutzig, was die religiöse Motivation betrifft...)

Der gute Flori geht in die Richtung. Der Krieg wurde für die Christenheit heilig, es geht nicht nur die Rede vom gerechten Krieg, sondern vom heiligen Krieg.

Unterschied laut Flori zum Jihad; der Jihad bezieht sich auf das ganze Gebiet der Ungläubigen, der Kreuzzug auf die hl.Stätten.

Oder anders rum-man versuchte nicht nach Mekka vorzustossen.
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Alt 03.10.2013, 23:08   #16
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Um Manzikert, den Kreuzzugsaufruf und wie stark die Notlage des Byzantinischen Reiches war, ging es u.a. auch hier:

Heiliger Krieg
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Alt 04.10.2013, 07:32   #17
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eine solche Sakralisierung des Kriegs scheint mir das Novum des 11. Jhs. in der mittelalterlichen Welt zu sein, denn andere Kriege zuvor, welche von christlichen Mächten gegen heidnische Gegner/Konkurrenten geführt wurden, hatten nur selten den Beigeschmack fanatisierter Religionskriege ...
Hervorhebung durch mich.

@dekumatland

Das Wort "fanatisiert" ist sehr modern

Ordnet man die Kreuzzüge religionsgeschichtlich ein, kann man sie als "Quantensprung" zum allgemein anerkannten Primat des Papstums bezeichnen. Die zweite Hälfte des 11. und das beginnende 12. Jh. stellt einen Höhepunkt um das Ringen des Papstums um eben dieses Primat dar ("Ehrenrecht" innerhalb der Kirche => judikatives Recht über die Kirche).

Kreuzzugsaufrufe des Papstes stellten m.E. einen schweren Eingriff in die lehnsrechtliche Hoheit der Fürsten dar und "untermauerten" den universellen lehnsrechtlichen Anspruch des Papstes einerseits und andererseits, schwächten diese Aufrufe auch die regionale episkopale Jurisdiktion.

Das überdauernde Ergebnis der Kreuzzüge, neben Burgruinen, war nicht das Kgr. Jerusalem, sondern Worms.

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Alt 04.10.2013, 11:00   #18
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Kreuzzugsaufrufe des Papstes stellten m.E. einen schweren Eingriff in die lehnsrechtliche Hoheit der Fürsten dar und "untermauerten" den universellen lehnsrechtlichen Anspruch des Papstes einerseits und andererseits, schwächten diese Aufrufe auch die regionale episkopale Jurisdiktion.
Bekanntlich nahm der byzantinische Kaiser Alexios den Kreuzrittern einen Lehnseid ab für die Gebiete, die zurückerobert werden sollten, und die Byzanz einst besessen hatte. Nach längerem Zögern erfüllten die Ritter diese Forderung, hielten sich jedoch später nicht an ihren Eid.
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Alt 04.10.2013, 11:04   #19
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Bekanntlich nahm der byzantinische Kaiser Alexios den Kreuzrittern einen Lehnseid ab für die Gebiete, die zurückerobert werden sollten, und die Byzanz einst besessen hatte.
...tjaja... immer diese kühl kalkulierenden Realpolitiker, die eine edle religiöse Sache schnöde instrumentalisieren

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Nach längerem Zögern erfüllten die Ritter diese Forderung, hielten sich jedoch später nicht an ihren Eid.
die waren halt nicht davon überzeugt, dass sie viel Ehre und Beute und Paradiesanrechte erwürben, wenn sie sich zu unbezahlten Hilstruppen eines schismatischen byzantinischen Schwächlings (hätte der doch selber rückerobern sollen) machen lassen
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Alt 04.10.2013, 11:09   #20
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@dekumatland
Das Wort "fanatisiert" ist sehr modern
(...) "Quantensprung" (...)


ja, der moderne Blick aufs 11. Jh. hat immanente Tücken, ich hab ja mit der Vokabel "Realpolitiker" auch schon wieder gesündigt - aber wie der byz. Kaiser einerseits beim jammern religiöse Inbrunft vortäuscht, zugleich aber die Kreuzfahrerchefs zu Lehnsmännern und damit Hilfstruppen machen will...
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