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Alt 04.10.2013, 11:28   #21
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Zitat:
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... aber wie der byz. Kaiser einerseits beim jammern religiöse Inbrunft vortäuscht, zugleich aber die Kreuzfahrerchefs zu Lehnsmännern und damit Hilfstruppen machen will...
Der byzantinische Kaiser Alexios I. kämpfte im Osten gegen die Seldschuken und auf dem Balkan gegen die turkstämmigen Petschenegen und die Normannen. Es gelang ihm, durch militärisches Glück und geschickte Diplomatie die Gefahren von Byzanz abzuwenden, sodass er in der Geschichtsschreibung als erfolgreicher Herrschern gilt.

Alexius musste Byzanz aus einer existenzbedrohenden Lage herauslösen, obwohl ihm nach dem Verlust Kleinasiens nur noch geringe militärische und finanzielle Mittel blieben. Dass er dennoch die Petschenegen auf dem Balkan besiegen konnte, die Normannengefahr abwendete und die türkische Bedrohung durch die Kreuzritter minderte, muss ihm aus Sicht seines Staates hoch angerechnet werden.
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Alt 04.10.2013, 11:45   #22
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Zitat:
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Es gelang ihm, durch militärisches Glück und geschickte Diplomatie die Gefahren von Byzanz abzuwenden, sodass er in der Geschichtsschreibung als erfolgreicher Herrschern gilt.

Alexius musste Byzanz aus einer existenzbedrohenden Lage herauslösen, obwohl ihm nach dem Verlust Kleinasiens nur noch geringe militärische und finanzielle Mittel blieben. Dass er dennoch die Petschenegen auf dem Balkan besiegen konnte, die Normannengefahr abwendete und die türkische Bedrohung durch die Kreuzritter minderte, muss ihm aus Sicht seines Staates hoch angerechnet werden.
Tante Wiki beschreibt das wie folgt:
Zitat:
Trotzdem durchlief das Byzantinische Reich bald darauf eine Schwächeperiode, die in hohem Grade durch das Wachstum des Landadels verursacht wurde, der das Themensystem untergrub. Ein Problem dabei war, dass das stehende Heer durch teils unzuverlässige Söldnerverbände ersetzt wurde und ersetzt werden musste (was sich 1071 in der Schlacht bei Manzikert gegen türkische Seldschuken bereits bitter rächen sollte). Bloß mit seinen alten Feinden, wie dem Kalifat der Abbasiden konfrontiert, hätte es sich vielleicht erholen können, aber um die gleiche Zeit erschienen neue Eindringlinge: die Normannen, die Süditalien eroberten (Fall von Bari 1071), und die Seldschuken, die hauptsächlich an Ägypten interessiert waren, aber auch Raubzüge nach Kleinasien, dem wichtigsten Rekrutierungsgebiet für die byzantinische Armee, unternahmen. Nach der Niederlage von Kaiser Romanos IV. im Jahr 1071 bei Mantzikert gegen Alp Arslan, den seldschukischen Sultan, ging der Großteil Kleinasiens verloren, unter anderem auch, da innere Kämpfe um den Kaiserthron ausbrachen und keine gemeinsame Abwehr gegen die Seldschuken errichtet wurde. Die bedeutendste Provinz ging aber nicht unmittelbar nach der Niederlage verloren, vielmehr begann der Einfall der Seldschuken erst drei Jahre danach, als der neue Kaiser sich nicht an die Abmachungen hielt, die zwischen Romanos VI. und dem Sultan getroffen worden waren. Dies lieferte den Seldschuken einen Vorwand zur Invasion.
Die Zeit der Komnenenkaiser

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-Alexius_I.jpg http://bits.wikimedia.org/static-1.2...gnify-clip.png
Kaiser Alexios I. Komnenos


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tium1081AD.PNG http://bits.wikimedia.org/static-1.2...gnify-clip.png
Das Byzantinische Reich um 1081, nach der türkisch-seldschukischen Landnahme Kleinasiens, die der byzantinischen Niederlage bei Manzikert 1071 folgte.


Das nächste Jahrhundert der byzantinischen Geschichte wurde durch die Dynastie Alexios I. Komnenos, geprägt, der 1081 an die Macht gelangte und anfing, die Armee auf Basis eines Feudalsystems wiederherzustellen. Es gelangen ihm bedeutende Fortschritte gegen die Seldschuken und auf dem Balkan gegen die ebenfalls turkvölkischen Petschenegen. Sein Ruf nach westlicher Hilfe brachte ungewollt den Ersten Kreuzzug hervor, denn statt der Söldner, um die der Kaiser gebeten hatte, kamen selbstständige Ritterheere, die unabhängig von seinen Befehlen agierten.[20] Alexios verlangte, dass jeder der Kreuzfahrerfürsten, der mit seinem Heer durch Byzanz zu ziehen gedachte, ihm den Lehenseid leisten sollte. Obwohl diese Unterwerfung von den meisten Kreuzfahrerfürsten akzeptiert und der Lehenseid geleistet wurde, vergaßen sie den Schwur gegenüber Alexios doch recht bald.
Weiterhin gestalteten sich die Beziehungen nach dem Ersten Kreuzzug, in dessen Verlauf es bereits zu jenen Spannungen gekommen war, zunehmend feindselig. Für weiteren Konfliktstoff sorgte der Briefwechsel zwischen dem fatimidischen Herrscher Ägyptens und dem byzantinischen Kaiser Alexios. In einem Brief, den Kreuzfahrer zu lesen bekamen, distanzierte sich Kaiser Alexios ausdrücklich von den lateinischen Eroberern des Heiligen Landes, was verständlich war angesichts der traditionell guten und strategisch wichtigen Beziehungen zwischen den Fatimiden und Byzanz, aber auch dadurch begründet war, dass den Byzantinern das Konzept eines „Heiligen Krieges“ eher fremd war.
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Alt 04.10.2013, 12:12   #23
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Zitat:
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Tante Wiki beschreibt das wie folgt:
Ich kenne diese Wiki-Beiträge. Sie ändern nichts daran, dass die Regierungszeit Alexios I. im allgemeinen positiv beurteilt wird.
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Alt 04.10.2013, 13:37   #24
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Zitat:
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ja, der moderne Blick aufs 11. Jh. hat immanente Tücken, ich hab ja mit der Vokabel "Realpolitiker" auch schon wieder gesündigt - aber wie der byz. Kaiser einerseits beim jammern religiöse Inbrunft vortäuscht, zugleich aber die Kreuzfahrerchefs zu Lehnsmännern und damit Hilfstruppen machen will...
thx und ertappt.

Melchior
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Alt 04.10.2013, 16:20   #25
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Zitat:
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Ich kenne diese Wiki-Beiträge. Sie ändern nichts daran, dass die Regierungszeit Alexios I. im allgemeinen positiv beurteilt wird.
dann kennst du sicher auch die Textstelle mit der Büchse der Pandora, die hier vom allgemein positiv beurteilten Alexios I. geöffnet wurde:
Zitat:
Alexios hatte mit seinem Hilfegesuch nach Westen sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet, wenn auch ungewollt.
aus Alexios I. (Byzanz) ? Wikipedia
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Alt 04.10.2013, 16:27   #26
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Zitat:
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dann kennst du sicher auch die Textstelle mit der Büchse der Pandora, die hier vom allgemein positiv beurteilten Alexios I. geöffnet wurde:
Dieses Bonmot habe ich in parallelen Threads mehrfach verwendet.

Es ändert nichts daran, dass Alexios I. in der Liste byzantinischer Kaiser zu den positiven Erscheinungen zählt, besonders wenn man die Bedingungen berücksichtigt, die er im Westen und besonders im Osten vorfand. Dass hundert Jahre später ein venezianischer Doge einen Vierten Kreuzzug gegen Konstantinopel lenken würde, war wirklich nicht vorauszusehen.
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Alt 04.10.2013, 21:16   #27
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Zitat:
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Dieses Bonmot habe ich in parallelen Threads mehrfach verwendet.
...sündigerweise ohne Quellenangabe ...nachher denkt man noch, Tante Wiki habe es dir entlehnt -- aber woher hat Tante Wiki das?

in unserem Kontext: wieviel verdankte Byzanz/Ostrom seinem nach außen mühsam aufrechterhaltenem Image? und hatte das byz. Hilfeersuchen Inhalte a la "helft uns, wenn nicht, dann werden wir alle von den Heiden überrannt" jemals zum Inhalt?? ...wie viel bzw. zu viel wird von heute aus, und zwar aus westeuropäischer Sicht, da hineininterpretiert (a la letztes Bollwerk gegen den Islam usw.)?

die Leistungen von Alexios I. will ich nicht kleinreden (!), einen Robert Guiscard mit seinen Normannen - zusätzlich zu allem anderen Unbill - auch noch abzuwehren, war gewiß kein Tagesgeschäft --- aber was hielt Alexios militärisch und finanziell und territorial in Händen, um sich als Kaiser zu präsentieren? (mein Verdacht: mehr Image als Macht)
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Alt 05.10.2013, 10:16   #28
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Zitat:
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Manchmal beeinflußen auch philosophisch-theologische Differenzen die Ereignisgeschichte stärker als Schlachten. Das Schisma war da, ob kirchenrechtlich "sauber" oder nicht. Was also hätte den Papst oder die westlichen Fürsten zu einer Hilfe für offensichtliche Schismatiker bewegen sollen? 1204 zeigt ja dann auch die "Hilfsbereitschaft" der westlichen Mächte.
Das sehe ich anders. Ich meine gelesen zu haben, dass das Schisma zu Beginn keine so große Bedeutung hatte und die Kreuzfahrer sich Byzanz 1095 noch sehr viel enger verbunden fühlten als 1204.
Leider habe ich dafür keine Quelle gefunden, bin aber beim Suchen auf diese interessante Passage gestoßen:
Zitat:
"Die Schlacht von Mantzikert war das entscheidende Unglück der byzantinischen Geschichte. Die Byzantiner selbst gaben sich darüber keinen Illusionen hin. Ihre Geschichtsschreiber verweisen immer wieder auf diesen schrecklichen Tag. Die späteren Kreuzfahrer meinten, Byzanz habe seinen Anspruch, Schirmherr der Christenheit zu sein, auf dem Schlachtfeld verwirkt. Mantzikert rechtfertigte das Eingreifen des Westens."
Steven Runciman, Geschichte der Kreuzzüge, 1957.
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Alt 05.10.2013, 10:33   #29
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Zitat:
Runciman via Wichfried
Die späteren Kreuzfahrer meinten, Byzanz habe seinen Anspruch, Schirmherr der Christenheit zu sein, auf dem Schlachtfeld verwirkt. Mantzikert rechtfertigte das Eingreifen des Westens."
Hat Runciman dafür auch eine Quelle?
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Alt 05.10.2013, 10:38   #30
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wichfried ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Hat Runciman dafür auch eine Quelle?
Ich habe leider die blöde deutsche Ausgabe ohne Quellen- und Literaturverzeichnis, deshalb kann ich dazu nichts sagen.
wichfried ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2013, 13:25   #31
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Zitat:
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in unserem Kontext: wieviel verdankte Byzanz/Ostrom seinem nach außen mühsam aufrechterhaltenem Image? und hatte das byz. Hilfeersuchen Inhalte a la "helft uns, wenn nicht, dann werden wir alle von den Heiden überrannt" jemals zum Inhalt?? ...wie viel bzw. zu viel wird von heute aus, und zwar aus westeuropäischer Sicht, da hineininterpretiert (a la letztes Bollwerk gegen den Islam usw.)?
Da das Hilfeersuchen des byzantinischen Kaisers leider nicht erhalten ist, lässt sich darüber nichts konkretes sagen. Da aber die Türken seit 1071 vor seiner Haustür standen, kann man vermuten, dass er gegen diese existenzbedrohende Gefahr Hilfe erbat. Was den Islam angeht, so hatten Byzanz und seine Hauptstadt Konstantinopel seit dem 7. Jh. unter arabischen Vorstößen zu leiden und zwar sowohl zu Lande als auch zur See.

Zitat:
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die Leistungen von Alexios I. will ich nicht kleinreden (!), einen Robert Guiscard mit seinen Normannen - zusätzlich zu allem anderen Unbill - auch noch abzuwehren, war gewiß kein Tagesgeschäft --- aber was hielt Alexios militärisch und finanziell und territorial in Händen, um sich als Kaiser zu präsentieren? (mein Verdacht: mehr Image als Macht)
Was erwartest du? Dass der Kaiser seinen Titel freiwillig ablegt, weil Byzanz von einer Großmacht zur Mittelmacht - und noch später zum Kleinstaat - abgesunken war?
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Alt 05.10.2013, 13:43   #32
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Vor allem da in späteren Jahrhunderten mehrere Personen/Dynastien gleichzeitig den Anspruch auf den Titel des oströmischen Kaisers erhoben und in ihren Territorien auch führten.

Was allerdings den Hilferuf angeht: Niemand verlangt, dass ausgerechnet der hypothetische Brief erhalten sei, mit welchem Alexios Gregor oder Urban um Hilfe anrief. Aber irgendwo in der lateinischen Geschichtsschreibung sollte sich doch etwas erhalten haben. Und danach ist gesucht.
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Geändert von El Quijote (05.10.2013 um 13:46 Uhr).
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Alt 05.10.2013, 13:46   #33
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Was erwartest du? Dass der Kaiser seinen Titel freiwillig ablegt, weil Byzanz von einer Großmacht zur Mittelmacht - und noch später zum Kleinstaat - abgesunken war?
ich erwarte von längst vermoderten byzantinischen Kaisern mortuis causae eigentlich nicht mehr sonderlich viel
aber interessant finde ich, wie sich im 11. Jh. das Kaiserreich präsentierte auf der einen Seite, auf der anderen Seite wie sich Anrainer und Konkurrenten diesem Kaiserreich gegenüber verhielten.
also nochmal dieselbe Frage: was hatte Byzanz territorial, finanziell und militärisch denen zu bieten, die helfen sollten?
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Alt 05.10.2013, 14:25   #34
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i
aber interessant finde ich, wie sich im 11. Jh. das Kaiserreich präsentierte auf der einen Seite, auf der anderen Seite wie sich Anrainer und Konkurrenten diesem Kaiserreich gegenüber verhielten.
also nochmal dieselbe Frage: was hatte Byzanz territorial, finanziell und militärisch denen zu bieten, die helfen sollten?
Im Kern führten die byzantinischen Gesandten dem christlichen Abendland die Gefahr einer islamischen Überfremdung vor Augen und kündigten seine Eroberung durch muslimische Heere an. Zugleich dramatisierten sie den Zustand der Grabeskirche und die Zugangsmöglichkeit christlicher Pilger. Daraus wurde dann eine Befreiung der Heiligen Stätten, was ein ideelles und kein finanzielles Projekt war - auch wenn ein Teil der Kreuzfahrer durchaus sehr profane Ziele verfolgte.

Militärisch und finanziell konnte der Kaiser angesichts der bedrängten Lage keine Zusagen machen. Was er aber anbot war eine Vereinigung der orthodoxen Ostkirche mit der römisch-katholischen. - Der Erste Kreuzzug und auch die folgenden brachten Byzanz Entlastung und lockerten den Druck der Seldschuken auf die Ostgrenze.
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Alt 05.10.2013, 16:20   #35
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Vor allem da in späteren Jahrhunderten mehrere Personen/Dynastien gleichzeitig den Anspruch auf den Titel des oströmischen Kaisers erhoben und in ihren Territorien auch führten.

Was allerdings den Hilferuf angeht: Niemand verlangt, dass ausgerechnet der hypothetische Brief erhalten sei, mit welchem Alexios Gregor oder Urban um Hilfe anrief. Aber irgendwo in der lateinischen Geschichtsschreibung sollte sich doch etwas erhalten haben. Und danach ist gesucht.

AD 1088, Alexios lädt Urban nach Konstantinopel ein


Table Générale des matiérs contenues dans l'Histoire Ecclésiastique - Claude Fleury - Google Livres
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Alt 05.10.2013, 22:09   #36
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Im Kern führten die byzantinischen Gesandten dem christlichen Abendland die Gefahr einer islamischen Überfremdung vor Augen und kündigten seine Eroberung durch muslimische Heere an.
mit dieser "Interpretation" kann ich mich nicht so richtig anfreunden, denn es klingt, als hätte man in Byzanz schon die Bildzeitung gelesen...
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Alt 06.10.2013, 23:33   #37
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...
- Der Erste Kreuzzug und auch die folgenden brachten Byzanz Entlastung und lockerten den Druck der Seldschuken auf die Ostgrenze.
Dieter,

ich vermute das haut so nicht hin.
Wenn ich es recht verstehe, wurde die Ostgrenze nicht entlastet und die im Süden entstanden Kreuzfahrerstaaten stellten die byzantinische Macht in Frage.
Ich müsste das aber selber nochmal nachlesen.
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Alt 07.10.2013, 05:53   #38
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Wenn ich es recht verstehe, wurde die Ostgrenze nicht entlastet und die im Süden entstanden Kreuzfahrerstaaten stellten die byzantinische Macht in Frage.
Im 12. Jahrhundert haben die Komnenenkaiser im Windschatten des I. Kreuzzugs wieder ganz Kleinasien bis zum Taurus unter ihre Kontrolle gebracht. Das Fürstentum Antiochia hatte sich im Vertrag von Devol 1108 noch einmal ausdrücklich unter die Lehnsherrschaft des Kaiserreichs stellen müssen. Kaiser Johannes II. war sogar in dieser Stadt eingezogen und Fürst Raimund hatte ihm huldigen müssen. Die Macht von Byzanz hatte in jener Zeit noch einmal einen deutlichen Aufschwung nehmen können. Manuel I. Komnenos hatte sogar wieder nach Unteritalien ausgegreifen.

Als dies wurde je von dem blutigen Staatsstreich des Andronikos I. 1183 beendet. Auf den die chaotische Herrschaft der Dukas und Angeloi folgte, die mit dem vierten Kreuzzug 1204 ihr Ende fanden.
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Alt 07.10.2013, 14:14   #39
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Dieter,

ich vermute das haut so nicht hin.
Wenn ich es recht verstehe, wurde die Ostgrenze nicht entlastet und die im Süden entstanden Kreuzfahrerstaaten stellten die byzantinische Macht in Frage.
Ich müsste das aber selber nochmal nachlesen.
@ Joinville hat dazu bereits alles Wesentliche gesagt. Die Kreuzzüge brachten Byzanz eine merkliche Entlastung.

Ausgangslage: Als Folge des Sieges bei Manzikert 1071 beherrschte Suleiman um 1080 nahezu ganz Kleinasien von Kilikien bis zum Hellespont und gründete auf ältestem byzantinischen Boden das türkisch-seldschukische Sultanat Rum. Auch die Vorherrschaft zur See verlor Byzanz endgültig.

Die Hilfegesuche in Rom und die Unionsverhandlungen, die Kaiser Alexios mit Papst Urban II. führte, hatten als Ergebnis den Ersten Kreuzzug. Die Kreuzfahrer eroberten auf kleinasiatischem Boden als erstes Nikaia und übergaben die Stadt vertragsgemäß dem Kaiser. Diesen Erfolg konnte Alexios ausbauen und im Windschatten des Kreuzfahrerheeres Smyrna, Ephesos, Sardes und andere Städte im Bereich des alten Lydien erobern, sodass die byzantinische Herrschaft im westlichen Teil Kleinasiens wiederhergestellt war.

Dass die Kreuzfahrer zur tödlichen Bedrohung von Bzanz werden sollten, war damals noch nicht absehbar. Von Beginn an herrschte allerdings zwischen den byzantinischen Kaisern und den Führern des Kreuzfahrerheers tiefstes Misstrauen. Die schismatischen Byzantiner wurden vielfach nicht einmal als Christen angesehen, die verfeinerte und hochkultivierte Lebensart der byzantinischen Eliten stieß bei den eher raubeinigen Kreurittern auf Ablehnung, die auch einem gewissen Minderwertigkeitsgefühl entsprang. Dass die Kreuzfahrer bei der Eroberung Konstantinopels im Jahr 1204 gnadenlos christlich-orthodoxe Kirchen plünderten und kostbare goldene und silberne Geräte sowie Ikonen u.a. fortschafften, entsprang dieser Einstellung. Offensichtlich hatten die Kreuzfahrer in dieser Hinsicht keinerlei Unrechtsbewusstsein.
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Alt 07.10.2013, 14:49   #40
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Ich denke, von 1204 und seiner Bewertung brauchen wir hier nicht weiter zu sprechen, das sind ja noch einmal mehr als 100 Jahre die dazwischen dem 1095 liegen. Unser Zeitraum ist 1071 - 1095. Was passierte da zwischen Bagdad, Kairo, Byzanz, Rom und Paris?
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