Die Kreuzzüge - Eine Bewegung oder Einzelunternhemen

JetLeechan

Aktives Mitglied
Hi,
Ja, die Frage auf die die Forschung noch keine eindeutige Antwort gefunden hat. Waren die Kreuzzüge eine über knapp 200 Jahre anhaltende Massenbewegung oder hatte waren sie Einzelunternhemungen, die wenig miteinander zu tun hatten? Oder kann man eine Trennlinie ziehen und sagen, bis hierhin Einzelzüge und ab dann eine Bewegung.
 
Waren es die ganze Zeit die gleichen Holzscheite? War es das gleiche Feuer?
Was hatte der Zweite mit dem Ersten gemein? Nicht viel wie mir scheint, außer der Klassifizierung als Kreuzzug und der ungefähren Richtung des Zuges.
Es geht vor allem auch um die Frage ob man die Kreuzzüge eben als eigene Entität betrachten, oder lieber die klassische Darstellung, so wie das Riley-Smith und Mayer machen, als Erster, Zweiter usw. Oder wie Pryor eine Trennlinie ziehen und sagen, Die ersten 3 Kreuzzüge waren unabhängig voneinander, den Zeichen der Zeit folgende Unternehmen, erst ab Innozenz III. kann man von einer anhaltenden Bewegung sprechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Waren die Kreuzzüge eine über knapp 200 Jahre anhaltende Massenbewegung oder hatte waren sie Einzelunternhemungen, die wenig miteinander zu tun hatten? Oder kann man eine Trennlinie ziehen und sagen, bis hierhin Einzelzüge und ab dann eine Bewegung.

Das eine schließt das andere nicht aus!

Es ist sicherlich richtig, von einer "Kreuzzugsbewegung" zu sprechen, die in einem spezifischen geistigen Klima gedieh. Damit meine ich die Cluniazensische Reform, in deren Geist der Erneuerung sich nicht nur die römische Kirche wandelte, sondern von der auch der Adel ergriffen wurde.

Der von Cluny ausgehende Erneuerungswille erfasste Päpste, Bischöfe, Könige und den abendländischen Adel. In seinem Geist erfolgte die berühmte Rede Papst Urbans II. im Jahr 1095, die die Kreuzzugsbewegung auslöste. Auch wenn es dabei zu mehreren Kreuzzugsunternehmen kam, blieb das einigende geistige Band dennoch erhalten - bis es dann im Verlauf einer langen Zeitspanne zunehmend zerfiel.
 
Das eine schließt das andere nicht aus!

Das meine ich auch.

Auch vor Innozenz III. hatte der Kreuzzugsgedanke den Charakter einer Bewegung inne. Wenngleich im 12. Jahrhundert viele Kreuzfahrer nicht allein des Seelenheils wegen ins heilige Land pilgerten sondern um es ihren Verwandten gleich zu tun und sich dort den ein oder anderen Thron oder doch zumindest einen sozialen Aufstieg erhoften. Leute wie Renaud de Châtillon oder Hugues de le Puiset waren in ihrer Heimat kleine Leute.

Aber zwischen den drei großen Kreuzzügen gab es auch größere Unternehmungen wie der kleine Kreuzzug 1101 oder die Rückkehr des Grafen von Blois nach Jerusalem 1102. In den 30ern zog der Graf von Anjou nach Palästina und wurde dort auf seine alten Tage noch König.
Zwischen dem II. und III. Kreuzzug führte der Graf Guillaume IV. von Nevers einen größeren Zug nach Outremer, wenig später Hugues VIII. de Lusignan (dessen Söhne noch eine große Rolle spielten).

Erst nachdem Jerusalem 1187 von Saladin erobert wurde schrieben sich die Ritter des Abendlandes außschließlich höhere Ziele auf die Fahnen (Rückeroberung Jerusalems). Im heiligen Land aber wollten nur noch die Wenigsten bleiben da es eh nichts mehr zu hohlen gab.
 
Guten Abend

Ich würde meinen das sie alle miteinander zu tun hatten, jedenfalls im großen und ganzen. Der erste hate ja das ziel das heilige land zu erobern,- das gelang ja auch. Der zweite , da bin ich mir gerade nicht ganz sicher(war das nicht etwas mit edessa?) Der dritte(Richard löwenherz) solte die an Saladin gefallene Stadt Jerusalem zurückgewinnen. Von daher besteht doch durchaus ein zusammenhang. ich würde das alles als einen seeeeehr langen Krieg ansehen.Jeder feldzug für sich ein neuerlicher Feldzug, um z.b. verlorenes Teritorium zurückzugewinnen oder eben neus zu erobern oder auch nur um die garnisonen im outremer zu verstärken.

Das so gut wie alle bis auf nummero uno ein ziemlich verlustreicher schlag ind den Palästinensischen sand ware sei jetzt mal ignoriert.

Schönen Tag noch

Gruß Ich.
 
ganz genau^^
Im großen und ganzen ging es im jeden Kreuzzug Darum verlornes Land zurück zu erobern das in wechselhaften Rythmus mal in die Hände der Christen und mal in die der Moslems fiel.
Aber auch um das heilige Land von Ungläubigen zu befreien

doch in der Zeit der Kreuzzüge floss nicht immer Blut. Zum Beispiel zur zeit des 3. Feldzuges nach dem Richard Löwenherz begriffen hatte, dass es ihn militärich nicht möglich war Saladin zu besigen versuchte er Jerusalem diplomatisch zu erobern in dem er Saladin einiege angebote machte die er aber ablehnte und darauf meinte (Zitat): Uns ist das Land genau so heilig wie euch, wir werden es um keinen Preis aufgeben.(Zitadende) Mit der Zeit wurden beide Freunde(sie schickten sich soger ihre peröhnlichen Leibärzte) zu einen Treffen kamm es jedoch nie. Es kehrte Frieden ein der sie Beide überdauern sollte, doch nach ihrem Tod brauchte es nicht lange bis wieder Unruhe ins heilige Land eintrat.

Gruss: Mateusz
 
Ähem; ich muß hier einige Dinge kurz zurechtrücken...

Im großen und ganzen ging es im jeden Kreuzzug Darum verlornes Land zurück zu erobern das in wechselhaften Rythmus mal in die Hände der Christen und mal in die der Moslems fiel.
Aber auch um das heilige Land von Ungläubigen zu befreien...

Es ging zuvorderst immer darum, das Hl. Land bzw. die Hl. Stätten für die Christenheit zu gewinnen (daß der 4. Kreuzzug von Venedig für eigene Interessen eingespannt wurde und sich zudem in byzantinische Thronkämpfe verwickeln ließ, steht auf einem anderen Blatt), da das irdische Jerusalem mit dem himmlischen Jerusalem gleichgesetzt wurde und dessen erweitertes Territorium - nach Sichtweise der Zeitgenossen - den Christen gehörte.
Anm.: Außerdem möchte ich an der Stelle nochmals darauf hinweisen, daß wir die Kreuzzüge nur im Einklang mit dem hochmittelalterlichen Pilgerwesen verstehen können; die Zeitgenossen des 11. bis 13. Jh. sprachen nicht vom "Kreuzzug", sondern von der "Wallfahrt in Waffen".

... doch in der Zeit der Kreuzzüge floss nicht immer Blut.

Richtig; vor allem nicht in den lateinischen Staaten, wenn kein Kriegszustand herrschte.

Zum Beispiel zur zeit des 3. Feldzuges nach dem Richard Löwenherz begriffen hatte, dass es ihn militärich nicht möglich war Saladin zu besigen versuchte er Jerusalem diplomatisch zu erobern in dem er Saladin einiege angebote machte die er aber ablehnte...

Hier bringst Du aber einiges durcheinander: Richard trieb weniger die Erkenntnis, daß er Saladin nicht besiegen konnte, als vielmehr die Zeit, da seine Ländereien in Frankreich durch den - nach der Eroberung Akkons zurückgekehrten - französischen König Philipp(e) angegriffen und in England Richards Bruder Jean/John/Johann Anspruch auf den Thron erhob, sowie der Umstand, daß zwischen Franzosen und Engländern in seinem Heeresverband immer stärker Uneinigkeit hervortrat.
Ganz auf die Karte der Diplomatie und der Verhandlungen setzte Kaiser Friedrich II. beim Fünften bzw. Sechsten (je nach Lesart) Kreuzzug 1228/29, dem die geringe Aussicht auf Erfolg (aus verschiedensten Gründen, die dabei zusammenkamen) seines Unternehmens tatsächlich von vornherein bewußt war.
 
doch in der Zeit der Kreuzzüge floss nicht immer Blut. Zum Beispiel zur zeit des 3. Feldzuges nach dem Richard Löwenherz begriffen hatte, dass es ihn militärich nicht möglich war Saladin zu besigen versuchte er Jerusalem diplomatisch zu erobern in dem er Saladin einiege angebote machte die er aber ablehnte und darauf meinte (Zitat): Uns ist das Land genau so heilig wie euch, wir werden es um keinen Preis aufgeben.(Zitadende) Mit der Zeit wurden beide Freunde(sie schickten sich soger ihre peröhnlichen Leibärzte) zu einen Treffen kamm es jedoch nie. Es kehrte Frieden ein der sie Beide überdauern sollte, doch nach ihrem Tod brauchte es nicht lange bis wieder Unruhe ins heilige Land eintrat.

Das habe ich so zusammendfassend aus einer Dokumentation entnomen
die ich vor einiegen Monaten gesehen habe.
Leider erinnere ich mich nicht mehr auf welschen Sender und unter welschen Titel sie ausgestrahlt wurde.
Aber wenn ich da Etwas durcheinnander bringe oder gar föhlich Falsches erzähle tut es mir vom ganzen Herzen Leid:rotwerd::weinen:
danke für das Aufklären:yes:

Gruss: Mateusz
 
Das habe ich so zusammendfassend aus einer Dokumentation entnomen die ich vor einiegen Monaten gesehen habe.
Leider erinnere ich mich nicht mehr auf welschen Sender und unter welschen Titel sie ausgestrahlt wurde.

Das glaube ich Dir ungeprüft, denn leider kommt in so mancher TV Dokumentation einiges etwas verzerrt herüber - vgl. dazu bspw. auch die Diskussion http://www.geschichtsforum.de/f240/...-loewenherz-2-2-der-kampf-um-jerusalem-17334/

Aber wenn ich da Etwas durcheinnander bringe oder gar föhlich Falsches erzähle tut es mir vom ganzen Herzen Leid:rotwerd::weinen:

Aber nicht doch; dafür ist ein Diskussionsforum wie dieses ja auch da :trost:
 
Da fällt mir echt ein Stein vom Herzen.:D
Ich dachte schon Ihr würdet auf Grund meiner falschen Behaubtungen
sauer oder der gleichen auf mich sein.
aber du hast ja Recht; dafür ist ein Diskussionsforum wie dieses ja da
nochmals tut mir Leid wenn ich euch verwirrt habe

Gruss: Mateusz
 
Wie zahlreich darf man sich denn zu den verschiedenen Zeiten zwischen den Kreuzzügen die Zahl der "Saisonkreuzfahrer"/bewaffneten Pilger/wieauchimmer vorstellen?
Wie groß war ihre militärische Bedeutung für die Kreuzfahrerstaaten, bzw. begrüßten sie überhaupt anreisende "Abenteurer", Glückssucher, FRomme und was sich sonst noch an die Levante gezogen fühlte?
 
Ich darf dazu auch an dieser Stelle das Kompendium http://www.geschichtsforum.de/f175/illustrierte-geschichte-der-kreuzzuege-11438/ empfehlen, wo Jonathan Riley-Smith in seinem Teil Die Mentalität der Orientkreuzfahrer 1095 bis 1300 und Jonathan Phillips in seinem Teil Der Lateinische Orient 1098 bis 1291 diese Kontexte u.a. behandeln.

Wie zahlreich darf man sich denn zu den verschiedenen Zeiten zwischen den Kreuzzügen die Zahl der "Saisonkreuzfahrer"/bewaffneten Pilger/wieauchimmer vorstellen?

Ich denke, wir brauchen an der Stelle jetzt nicht darüber zu diskutieren, daß es während jener Zeit auch außerhalb der von der Geschichtsschreibung gezählten Kreuzzüge faktisch einen ständigen Zustrom aus Europa in die lateinischen Staaten des Orients gab.

Zunächst ist dabei aber festzustellen, daß es so etwas wie eine Einwanderung im großen Maßstab nicht gab - weswegen aus diesem sowie noch anderen gewichtigen Gründen (politische Lenkung durch ein Mutterland, ökonomische Ausbeutung zu dessen Vorteil) auch unter Historikern bis dato keine Einigkeit herrscht, ob und inwieweit man die Staatsgründungen in der Levante als frühe Beispiele des westeuropäischen Kolonialismus ansehen kann.
Auch wenn es also nachweislich Siedler aus Europa und Besiedlung durch diese gegeben hat, so war diese Zahl - gemessen v.a. an der ansässigen Bevölkerung - sehr gering.

Dabei bestand daneben für die Kreuzfahrer grundsätzlich auch immer das Problem, daß sie im Falle bewaffneter Auseinandersetzungen, welche über kleinere Geplänkel u.ä. hinausgingen, nie genügend Leute zusammenbrachten, um ein schlagkräftiges Heer zusammenzustellen und zugleich die für die Landesverteidigung mindestens ebenso wichtigen Burgen ausreichend zu besetzen.
Der Zustrom aus Europa verringerte sich insbesondere nach 1250 jedoch dann noch derart, daß man ab 1260 jegliche offene Schlachten vermeiden mußte und sich auf die Behauptung der befestigten Punkte konzentrierte.

Wie groß war ihre militärische Bedeutung für die Kreuzfahrerstaaten, bzw. begrüßten sie überhaupt anreisende "Abenteurer", Glückssucher, FRomme und was sich sonst noch an die Levante gezogen fühlte?

Militärische Bedeutung hatten zuvorderst die Ritterorden, deren Mitglieder wir als "Kreuzfahrer auf Lebenszeit" ansehen müssen: nicht nur durch ihre strikte Disziplinierung wirkten sie innerhalb eines Heeresverbandes entscheidend (obwohl zahlenmäßig gering ins Gewicht fallend), sondern v.a. auch bzgl. der oben bereits angesprochenen Behauptung der befestigten Plätze.
Angesichts der oben dargelegten Charakteristik war zudem natürlich nahezu jeder waffenfähige Mann willkommen, der in einem chrsitlichen Heeresverband mitwirken konnte. Dabei war es zunächst auch erst einmal irrelevant, ob ihn neben religiösen Motiven auch Abenteuerlust trieb oder ob ein weltlicher Ritter entsprechend seines Standes zeitweilig im Orient diente (eben nicht als Kreuzfahrer, sondern als weltlicher Ritter - wie z.B. Guillaume V. de Montpellier). Ihr militärischer Wert kann jedoch nicht pauschal betrachtet werden (da läßt sich bestenfalls konstatieren, daß ein europäischer Ritter mit seinem Schockangriff gefürchtet war und auch als Einzelkämpfer einen im Nahkampf nicht leicht zu bezwingenden Gegner darstellte), sondern zeigt sich an Einzelbeispielen (die man wiederum nicht generalisieren kann/sollte): so war bspw. ein Renaud de Chatillon zweifellos ein mutiger Mann und ein fähiger Kämpfer, brachte aber für die christliche Seite durch seine Torheiten und Eigenmächtigkeiten sowie seine Unbeherrschtheit Dinge und Ereignisse ins Rollen, welche sich fatal auswirken sollten (Stichwort: Kontext im Vorfeld der Schlacht bei den Hörnern von Hattin 1187).

PS: Falls ich Deine Fragen mißverstanden haben sollte, siehst Du es mir bitte nach... :fs:
 
Zurück
Oben