Heraldik im 13jh

*Heraldik im 13 JH
Seyd gegruesst!

Ich wollte mir die Meinung Wissender zum Thema Heraldik in der 2ten Haelfte des 13 Jh einholen. Weltliche Ritter, die unter ihrem Lehensherren (Fuerst, Graf,...) auf einen Kreuzzug gegangen sind mussten
a) sein Wappen am Schild, Waffenrock, Wimpel tragen oder ihr eigenes oder war beides moeglich?
B) das Wappen am Waffenrock war beim Lehensherren mit Krone oder anders gekennzeichnet als bei seinen Rittern?
C) hatten die Wappen der Ritter die gleich Groesse am Waffenrock oder vielmehr so wie bei den Templern als kleineres Wappen ueber der linken Brust?
D) hatten alle Ritter auf einem Kreuzzug das Kreuz mittig in ihrem Wappen platziert?

Eine Menge Fragen, aber es ist nur wenig und tw wiederspruechliche Information im Netz zu bekommen... Vielen Dank fuer Eure Hilfe!

Sey auch Du gegrüßt,edler Rittersmann
Da das Wappen ein individuelles Kennzeichen war und ja auch den Sinn hatte, sich bei geschlossenem Visier zu erkennen, dürfte jeder Ritter sein eigenes getragen haben.
Wappen wurden dabei primär auf dem Schild plaziert, konnten aber auch den Waffenrock schmücken wenn man den überleiferten Darstellungen wie Manesse glauben schenken darf, waren die Waffenröcke aber oft nur in den beiden Hauptfarben des Wappens gehalten und gaben das Motiv nicht wieder (war wohl eine Frage des Geldes,ob mn sich eine kunstvoll figurenbestickten Rock oder nur zwei eingefärbte Bettlaken leisten konnte)
Da der Grundsatz der Erkennbarkeit auf dem Schlachtfeld glt ,war die Devise beim Waffenrock "Je größer,desto besser" Ein kleines Wappen auf der Brust hätte diesen Zweck nicht erfüllt.ein komplett heraldisch gestalteter Wappenrock schon eher
Fremde Wappen trug man nicht,und das Wappen des Chefs war auch nicht besonders gekennzeichnet.,-das kannte ja eh jeder in der Truppe.
Die Zusammengehörigkeit eines Verbandes richtete sich nach dem Banner des Lehnsherrn und möglicherweise nach besonderen Parteizeichen (wie den Rosen in England),die man separat anbrachte. Im fühen Mittelalter dürfte das aber selten der Fall gewesen sein. Bei den Kreuzzügen war das Kreuzzeichen solch ein Parteizeichen, wobei die Farbe des Kreuzes auch die lingua-also sowas wie die Nationalität bezeichnete.
Das Kreuz war bei den Kreuzfahrern also keineswegs Bestandteil des Wappens, wurde aber gerne darin übernommen ,um auf die Teilnahme hinzuweisen.
Schau dir am besten mal zeitgenössische Darstellungen von Kreuzzugsszenen an,dann kriegst Du eine ungefähre Vorstellung.

Zu unterscheiden von den Rittern sind natürlich die Dienstmannen,Knechte und Soldaten eines Feudalherrn,die nicht von Stand waren.Die trugen oft die Farben ihres Herrn ,also entsprechend eingefärbte Tuniken- wenn der sich das denn leisten konnte.Oft taten es auch gleichfarbige Feld-oder Armbinden.

Vielen dank fuer Deinen Input zu dieser wohl nicht einfachen Fragestellung!

Kann man Deiner Ansicht nach, wenn man als Mittelalterverein eine kreuzfahrende franzoesiche Rittergruppe darstellen moechte, sich behelfen in dem man ein Wappen waehlt und die Einzelpersonen mittels Turnierkraegen unterscheidet? Diese waren im 13Jh 5-zinnig und wuerden natuerlich eine Verwandtschaft voraussetzen... Zusaetlich wuerde dann ein rotes Kreuz (welche Form?) auf der Linken Schulter (?) fuer die lingua hinzukommen.

Waere dies aus Deiner Sicht ein moeglicher, authentischer Ansatz?

Danke fuer Deine Hilfe!

Ritter Walther schrieb:

Zusaetlich wuerde dann ein rotes Kreuz (welche Form?) auf der Linken Schulter (?) fuer die lingua hinzukommen.

Waere dies aus Deiner Sicht ein moeglicher, authentischer Ansatz?

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Auf den dritten Kreuzzug bezogen sicher. Das mit der Kennzeichnung der Lingua eines Kreuzritters durch ein entsprechend farblich gestaltetes Kreuz ist mir nur im Bezug zum dritten Kreuzzug bekannt. Roger of Wendover berichtete davon, als Philipp II. August, Heinrich II. Plantagenet, Richard Löwenherz und Philipp von Flandern während der Friedensunterhandlungen von Azay 1189 das Kreuz nahmen, sie diese Kennzeichnung vereinbarten.

Für die weiteren Kreuzzüge des 13. Jahrhunderts ist mir sowas nicht bekannt. Möglich das diese Regelung noch für den Kreuzzug von Damiette (1219-1221) galt, an dem ja Ritter unterschiedlichster Nationen teilgenommen haben. Beim sechsten (1248-1254) und siebten Kreuzzug (1270), die von Ludwig IX. geführt wurden, gab es sowas nicht mehr.

Vielen Dank, dann waere zumindest mal die kreuzfrage geloest

Jetzt bleibt noch die Frage der Turnierkraegen offen!?
Turnierkraegen im selben Grundwappen mit gleicher Waffenrockfarbe und das gleiche Wappen am Schild oder authtischer gleiche Wappenrockfarbe mit verschiedenen Wappen am Rock und am Schild?
Ziel ist eine Einheitlichkeit zu bekommen und Ritter, die unter einem Lehensherren oder als Sprosse einer Familie in den Kampf zogen darzustellen.

Ich bin selbst kein besonderer Heraldikkenner. Der (rote) Turnierkragen ist mir allerdings aus der französischen Königsfamilie bekannt. Dort war er in der Regel Bestandteil des Wappens des ältesten Sohnes oder des nächsten Bruders. Auf dem sechsten Kreuzzug hatte Robert von Artois (Bruder von Ludwig IX.) ihn ihm Wappen. Dazu gibt es auch eine Abbildung zur Schlacht von al-Mansura (1250) in der Artois getötet wurde (siehe Wiki-Artikel). Allerdings wurde der Turnierkragen später auch von Karl von Anjou benutzt.

Andere bekannte Beispiele sind Pierre de Courtenay, der auch auf dem sechsten Kreuzzug gefallen war oder Graf Robert III. von Dreux, der in seiner Jugend einen Turnierkragen im Wappen hatte.

Ich hab noch eine frage zur lilie. Ist die lilie im 13jh ausschliesslich dem franz koenig vorbehalten oder konnte/wurde sie auch von anderen getragen? Gibt es unterschiede ob die lilie gold od silber war? Konnte sie jmd ev in silber im wappen tragen waehrend sie gold fuer den koenig war?
Ich hab zwar einiges gelesen, kann mir aber kein rechtes bild machen...

Im 13. Jahrhundert war die goldene Lilie auf blauem Schild (fleur de lys) einzig eine Angelegenheit des Königs und der königlichen Familie. Ludwig VIII. war der erste der sie nachweislich als Wappen benutzt hatte, aber schon im 10. Jahrhundert wurde das Liliensymbol mit dem westfränkischen/französischen Königtum assoziiert.

Alle königliche Prinzen und deren Nachkommen (Prinzen von Geblüt) trugen ab dem 13. Jahrhundert die Lilie im Wappen um ihre Zugehörigkeit zum Herrschergeschlecht zu unterstreichen. Das waren z.B. die Häuser Anjou, Valois oder Bourbon. Kapetingische Linien die vor dem 13. Jahrhundert entstanden trugen die Lilie gar nicht im Wappen oder nahmen sie erst später auf. Das waren vor allem die Häuser Burgund (Portugal), Courtenay und Dreux (Bretagne).

Im 13. Jahrhundert, also zur Kreuzfahrerzeit, ist mir kein Beispiel bekannt indem die Lilie sozusagen als Auszeichnung vom König an einen Ritter vergeben wurde. Das kam erst ab dem 14. Jahrhundert im hundertjährigen Krieg auf. Da durften Städte oder auch verdiente Ritter und Vasallen die Lilie im Wappen führen, bekanntestes Beispiel ist ja Jeanne d'Arc.

Lilie (Heraldik) ? Wikipedia

Lilien finden sich doch auch in deutschen Städtewappen wieder. Ich glaube, da gab es keinen unbedingten Bezug zum französischen Königshaus.

Ich bezog mich in erster Linie auf Frankreich. Lilien gab es natürlich auch in Deutschland oder in Italien (Florenz).

http://666kb.com/i/bvg16lpbagbc7knqi.jpg
Ich habe da ein paar ideen gezeichnet fuer 3 ritter einer truppe mit der lilie als wiedererkennung. Farben blau u gold - symbole je gegengleich - waere das als eine variante akzeptabel?

Danke fuer euren input!

Um nochmals die brisures und hier speziell den Tunierkragen anzusprechen:
Ausgeprägt ist dieses System in der angelsächsischen Heraldik seit dem 13.Jahrhundert
Dort werden seit Heinrich III die Wappen der Söhne jeweils mit einem Tunierkragen gekennzeichnet,der seinerseits wieder mit Beizeichen belegt wurde.

Es gab auch das System das bestimmte Beizeichen den jeweiligen Sohn einer Sippe bezeichneten ( f1.Sohn:Tunierkragen, 2:Halbmond 3: Stern..6:Lilie ,usw.)
Im deutschsprachigen Raum erfolgte die Differenzierung eher durch Veränderung der Helmzier oder der Tingierung.

Wenn Ihr eine französische Rittergruppe darstellen wollt,würde ich an eurer Stelle eine historisch belegte Kreuzfahrerfamilie suchen und deren Wappen und Figuren übernehmen-damit liegt ihr dann wirklich richtig
Guck Die mal die Seite an,da findest Du sicherlich genügend Anregungen:
earlyBlazon.com
Auf der Seite findet Ihr auch die Wappen der Grafen und Ihrer Vasallen
Vielleicht wäre es daher auch sinnvoll die Gruppe so darzustellen, wie sie tatsächlich aufgetreten sein dürften -unter dem Banner des Grafen die verschiedenen Vasallen mit ihren eigenen Wappen

Joinville schrieb:

Auf den dritten Kreuzzug bezogen sicher. Das mit der Kennzeichnung der Lingua eines Kreuzritters durch ein entsprechend farblich gestaltetes Kreuz ist mir nur im Bezug zum dritten Kreuzzug bekannt. Roger of Wendover berichtete davon, als Philipp II. August, Heinrich II. Plantagenet, Richard Löwenherz und Philipp von Flandern während der Friedensunterhandlungen von Azay 1189 das Kreuz nahmen, sie diese Kennzeichnung vereinbarten.

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Zur Ergänzung, auch die „Gesta Regis Henrici Secundis et Gesta Regis Ricardi Benedicti abbatis“ (ed. William Stubbs in: „Rolls Series“ 49 (1867), Vol. 2, S. 30) berichtet von der unterschiedlichen Farbgebung der Kreuzzeichen, welche die Könige von Frankreich und England sowie der Graf von Flandern vereinbarten.

a) Die meisten Ritter, die auf Kreuzzüge gegangen sind, waren Templer oder Angehörige anderer weltlicher Orden. Außerdem waren Ritter Adlige, die ihr eigenes Wappen hatten. Soldaten (die bei Kreuzzügen nur Mitglieder von Orden waren und nicht von irgendeinem Fürsten geschickt wurden) trugen (in normalen Schlachten) immer das Wappen ihres Herrn auf dem Schild. Meistens auch auf dem Waffenrock. "Wimpel" (also Flaggen und Banner) durften nur die Bannerträger tragen (daher der Name). Da war dann nicht das Wappen drauf, sondern ein Kennungszeichen (z.B. zwei rote gekreuzte Schwerter).

b) Nein, war es nicht. Dafür trug der Landesherr meistens eine Krone auf dem Helm (Helmkrone). Sie war aber keine "echte" Krone, die er auch bei seiner Krönung trug. Stichwort: Königliches Banner.

c) Die Frage verstehe ich nicht ganz. Aber bei allen Rittern war das Wappen unterschiedlich (da sie ja ein eigenes besaßen).

d) Wenn sie einem Ritterorden angehörten, ja. Ansonsten waren Kreuze vor allem auf den Mänteln und Umhängen.

Leo X. schrieb:

a) Die meisten Ritter, die auf Kreuzzüge gegangen sind, waren Templer oder Angehörige anderer weltlicher Orden.

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Das behauptest du mal so einfach... Ich behaupte das Gegenteil: Die wenigsten Kreuzritter, die ins Heilige Land oder nach Spanien auf Kreuzzug gingen, landeten in einem der Ritterorden (die außerdem erstmal begründet werden mussten).

Leo X. schrieb:

b) Nein, war es nicht. Dafür trug der Landesherr meistens eine Krone auf dem Helm (Helmkrone). Sie war aber keine "echte" Krone, die er auch bei seiner Krönung trug. Stichwort: Königliches Banner.

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Der Begriff Helmkrone stammt aus der Heraldik.

a) Ja, das behaupte ich einfach mal Zum Beispiel das Königreich Jerusalem wurde von den Templern (u. a.) dominiert.

b) Stimmt. Aber es kommt das gleiche dabei raus. Helm + Krone.

Dann behauptest du aber leider das falsche. Wenn du mir diesen Sachverhalt für den 1. Kreuzzug beweisen könntest (oder auch für die folgenden), wäre ich natürlich überzeugt. Und inwiefern "dominierten" die Templer die Kreuzfahrerstaaten? Dort bildeten sich eigene Herrschergeschlechter heraus, es mag sein, dass einige auch Ritterorden angehörten, aber: Angela Merkel gehört auch dem Förderverein junger Physiker an, dominiert dieser Förderverein nun die BRD? Ein lahmer Vergleich aber so hört sich deine Mutmaßung für mich an.

Hmm... OK.

Leo X. schrieb:

a) Die meisten Ritter, die auf Kreuzzüge gegangen sind, waren Templer oder Angehörige anderer weltlicher Orden. Außerdem waren Ritter Adlige, die ihr eigenes Wappen hatten.

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Das kann höchstens für den einen oder anderen "kleinen" Kreuzzug aus späterer Zeit zutreffen, nicht aber für die massiven Kreuzzüge mit Zehntausenden von Teilnehmern. Die Orden hatten nie so viele Mitglieder.

Leo X. schrieb:

Soldaten (die bei Kreuzzügen nur Mitglieder von Orden waren und nicht von irgendeinem Fürsten geschickt wurden) trugen (in normalen Schlachten) immer das Wappen ihres Herrn auf dem Schild.Meistens auch auf dem Waffenrock.

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Warum sollten Fürsten nicht ihr eigenes Fußvolk mitnehmen, wenn sie an Kreuzzügen Teilnahmen? "Soldaten" ist für diesen Zeitraum sowieso ein falscher Begriff. Das rangniedrige Fußvolk trug, zumindest nach den zeitgenössischen Bildern zu urteilen, keine Wappen, auch nicht das ihres Herrn.

Leo X. schrieb:

"Wimpel" (also Flaggen und Banner) durften nur die Bannerträger tragen (daher der Name). Da war dann nicht das Wappen drauf, sondern ein Kennungszeichen (z.B. zwei rote gekreuzte Schwerter).

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Ein "Wimpel" ist etwas anderes als eine "Flagge" und diese etwas anderes als ein "Banner," auch wenn heutzutage die beiden letzten Begriffe üblicherweise durcheinender gebracht werden. Ein "Wimpel ist eine kleine, zumeist dreieckige Fahne, die man an der Lanze führte. Die konnte jeder führen und sie war oft mit dem Wappen des Trägers gezeichnet. Siehe Bild unten.

Leo X. schrieb:

b) Nein, war es nicht. Dafür trug der Landesherr meistens eine Krone auf dem Helm (Helmkrone). Sie war aber keine "echte" Krone, die er auch bei seiner Krönung trug. Stichwort: Königliches Banner.

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Zwar wurden von Königen und Kaisern Kronen auf dem Helm getragen, die "Helmkrone" bezeichnet aber eine heraldisches Merkmal wie El Quijote schon erwähnte.

Leo X. schrieb:

...
d) Wenn sie einem Ritterorden angehörten, ja. Ansonsten waren Kreuze vor allem auf den Mänteln und Umhängen.

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Womit willst du das begründen? So weit ich weiss, ist es nur überliefert, dass die Teilnehmer an den Kreuzzügen sich ein Kreuz anhefteten. Wo das genau getragen wurde, dürfte im Laufe der Zeit auch unterschiedlich gewesen sein, man kann aber wohl von der Brust ausgehen, wie z.B. auf dem Bild Friedrich Barbarossas oder auf dieser zeitgenössichen Darstellung: