Ist es wahr, dass Ritter Bogenschützen lange Zeit ablehnten???

Drusus

Neues Mitglied
Unsere Geschichtslehrerin hat erzählt,dass im Mittelalter viele Ritter Bogenschützen ablehnten,da sie "unehrenhaft" waren. Stimmt das wirklich?
Wenn ja, dürfte das eigentlich einen Schritt zurück bedeuten. Schließlich waren Bogenschützen auf antiken Schlachtfeldern häufig anzutreffen!!

:fechtduell:
 
Soweit mir bekannt stimmt es, dass viele Ritter den Bogenschützen ablehend gegenüber standen, da sie den Kampf aus der Ferne nicht mit ihrem Ehrenkodex vereinen konnten. Vielleicht hat es auch damit zu tun, das es selbst unausgebildete Bauern mithilfe einer Armbrust mit einem Ritter aufnehmen konnte.
Quellen dafür kann ich leider keine angeben, allerdings ist diese Sichtweise bei mir im Gedächtnis verankert.

MfG
 
Aber gegen Ende des Mittelalters setzten sich Bogen und Armbrust doch durch,oder?
Hatte das vieleicht auch mit dem Niedergang der Ritter zu tun??
 
französische Ritter haben wenn sie englische Bogenschützen gefangen nahmen den Zeige-und Mittelfinger der rechten Hand abgschnitten damit sie keinen Pfeil mehr abschissen konnten
das Victoryzeichen soll daher stammen,angeblich haben die Engländer vor der Schlacht die beidenFinger nach unten gehalten und geschüttelt um zu zeigen das sie noch Bögen bedienen konnten
die Ablehnung der Ritter gegen Bogenschützen rührt wohl daher,das nicht Standesangehörige in der Lage waren einen Ritter zu töten
 
Bogenschützen waren gegen Reiterei ziemlich verwundbar, die legendäre Niederlage der frz. Ritter bei Crecy ist mehr auf taktische Dummheit und Arroganz zurück zu führen.
 
Die englischen Bogenschützen waren den französischen Reitern nicht prinzipiell unterlegen.
Der Bogenschütze kann das Terrain taktisch weit besser ausnutzen als sein Gegner, die Reiterei bietet ihm zudem viele Schwachstellen.
Bestes Beispiel: Die Schlacht von Agincourt.
1000 englische Ritter, 5000 Bogenschützen gegen 30000 Franzosen, viele Ritter.

Die Engländer und Franzosen observierten einander lange, bis die Engländer vorrückten und Pfähle in den Boden rammten.
Die Franzosen reagierten mit dem Angriff der Reiterei: Ein fataler Fehler.
Die Engländer zogen sich rasch in den Wald zurück und schossen angeblich bis zu zehn Pfeile pro Minute in die Reihen der Engländer, angeblich verdunkelte sich der Himmel durch einen einzigen Geschosshagel.
Die Franzosen ließen sich nicht beirren: Was sollte schon passieren?
Sie waren so schwer gepanzert, dass man sie allerhöchstens durch ihre Sehschlitze hätte töten können. (Was einige französische Historiker den Engländern sogar andichten)
Doch die Pferde der Franzosen trugen keine so massive Panzerung wie ihre Reiter!
Auch konnten sie die Engländer im Wald nicht attackieren.
Der Angriff wurde abgewiesen.
Doch damit nicht genug: Die Franzosen preschten zurück: In ihre eigene Armee hinein!
Die totale Konfusion war komplett, als die englischen Bogenschützen zum Nahkampf mit Dolch und Kurzschwert übergingen.
Die Franzosen verloren die Schlacht unter katastrophalen Verlusten, auch weil die französischen Edelmänner, die als Geiseln genommen worden waren, auf Befehl des englischen Königs aus Furcht vor einem Gegenangriff massakriert.

Die Bogenschützen weisen also drei elementare Vorteile auf:
- Flexibilität
- Schnelligkeit
- Kostengünstigkeit
- Treffsicherheit!
Aber zur Frage: hier ein kurzes Zitat:
Gerade wegen dieser großen Treffsicherheit wurde die Verwendung von Pfeil und Bogen und Armbrust in Kriegssituationen im Jahre 1139 auf dem Zweiten Lateranischen Konzil unter Strafe verboten.

"Wir verbieten weiterhin unter Androhung des Bannfluchs, dass die tödliche und Gott
widerwärtige Kunst der Armbrustschützen und Bogenschützen gegen Christen und Gläubige angewandt wird."
 
Es wäre anders gekommen, wären die Ritter nicht kleckerweise mit dem Ziel, ihre englischen "Standesgenossen" zu attackieren, in die Schlacht geritten.
 
Die Bogenschützen der Engländer waren Berufssoldaten.
Die gehörten doch nicht dem gleichen Stand wie die französischen Ritter an? ?)
 
Unsere Geschichtslehrerin hat erzählt,dass im Mittelalter viele Ritter Bogenschützen ablehnten,da sie "unehrenhaft" waren. Stimmt das wirklich?
Wenn ja, dürfte das eigentlich einen Schritt zurück bedeuten. Schließlich waren Bogenschützen auf antiken Schlachtfeldern häufig anzutreffen!!

:fechtduell:
erstmal ein Link zum Thema über Langbogen http://www.geschichtsforum.de/f43/englische-langbogen-2892/

Auch in der Antike gab es sehr kritische Sichtweisen auf Bogenschützen. Die Griechen favorisierten den schweren Fußkämpfer (Hoplit) und setzten Fernkämpfer nur vereinzelt ein. Ihnen ging es darum, den Kampf eindeutig zu entscheiden und sie nutzten dazu die Brutalität des Infanteriekampfes. Bogenschützen "plänkeln" bloß. Auch der Bogen ist tödlich und gefährlich, aber er schien auf die Griechen nie so effektiv und intensiv gewirkt zu haben, wie der Zusammenprall mehrere Dutzend Männer mit Schild und Lanze.
Auch die Römer legten mehr Wert auf Infanterie und rekrutierten Fernkämpfer mehr aus anderen Völkern.
Und hier liegt ein Knackpunkt: so sehr der Bogen auch geringeschätzt wurde oder gar belächelt, von Leuten die sich eine Rüstung und dergleichen leisten konnten (und darauf stolz waren): Der Bogen war effektiv. Geringerer Kostenaufwand und trotzdem gefährlich.
Deswegen fand sich immer jemand der ihn benutzte und jemand der solche Kämpfer in sein Heer aufnahm, selbst wenn der Hauptstreich mit Reitern oder Fußsoldaten geführt wurde.
Auch Gaswaffen wurden erst verboten und dennoch im 1.WK eingesetzt. Der Zweck (Sieg) heiligt gewissermaßen die Mittel (unehrenhafte Waffen).
Somit blieb von der Ablehnung der Bogenschützen im Mittelalter vorrangig die Haltung übrig selber keinen in die Hand zu nehmen.
 
Der Bogenschütze kann das Terrain taktisch weit besser ausnutzen als sein Gegner, die Reiterei bietet ihm zudem viele Schwachstellen.

Dafür braucht der Bogenschütze Absicherung durch andere Fußkämpfer, Palisaden u.ä.; andernfalls bietet eine Abteilung Bogenschützen umgekehrt der gegnerischen Reiterei sogar ein relativ dankbares Ziel.
Bzgl. der angesprochenen Schwachstellen - genaugenommen gibt es primär gerade einmal eine, nämlich die Pferde, aber das gilt nicht nur gegenüber Bogenschützen, sondern überhaupt gegenüber Fußkämpfern (Schwachstellen der Panzerung lassen sich nicht verallgemeinern) - u.a. relevanter Fakten siehe auch den von Themistokles bereits dankenswerterweise verlinkten Thread...

Bestes Beispiel: Die Schlacht von Agincourt.
1000 englische Ritter, 5000 Bogenschützen gegen 30000 Franzosen, viele Ritter...

Wie sämtliche Beispiele des Hundertjährigen Krieges alles andere als ein aussagekräftiges Beispiel, weil diese Siege weniger durch besondere Fähigkeiten der englischen Bogenschützen gewonnen wurden als vielmehr infolge erheblicher Fehler seitens der Franzosen.
Balticbirdy war so freundlich, die Punkte kurz zusammenzufassen...

Nachtrag(EDIT): Bei Agincourt/Azincourt sollten zudem auch die Konditionierungen bzgl. Gelände etc. berücksichtigt werden, um diese Schlacht entsprechend zu bewerten.

Die Bogenschützen weisen also drei elementare Vorteile auf...

Nehmen wir sie uns einmal einzeln vor...


Relativ; Schützen brauchen zusätzliche Absicherung (z.B. andere Fußkämpfer, Palisaden o.ä.).


Schnelligkeitsvorteile haben vor allem berittene Bogenschützen (sie nutzen diesbezügliche Vorteile der Reiterei).

- Kostengünstigkeit

So allgemein gesagt sind Bogenschützen keineswegs kostengünstig, denn sie bedürfen spezieller Ausbildung incl. Übung, die zudem recht langwierig und deswegen sogar vergleichsweise aufwendig ist.

- Treffsicherheit!

Ebenfalls relativ: Treffsicherheit können sie nur auf vergleichsweise kurze Distanz entfalten (50m und weniger). Gegen entsprechend gepanzerte Ziele nützt ihnen zudem diese Treffsicherheit relativ wenig, und dann müssen sie entweder auf ungepanzerte Ziele bzw. Schwachstellen der Panzerung (sofern vorhanden) ausweichen oder zu anderen Waffen greifen (geschah übrigens bspw. in den Schlachten des Hundertjährigen Krieges).

Mehr und v.a. detaillierter dazu auf Die englischen Bogenschützen - der Langbogen in Wales Schottland bei Crecy Poitiers und Azincourt



Aber zur Frage: hier ein kurzes Zitat:
Gerade wegen dieser großen Treffsicherheit wurde die Verwendung von Pfeil und Bogen und Armbrust in Kriegssituationen im Jahre 1139 auf dem Zweiten Lateranischen Konzil unter Strafe verboten.

"Wir verbieten weiterhin unter Androhung des Bannfluchs, dass die tödliche und Gott
widerwärtige Kunst der Armbrustschützen und Bogenschützen gegen Christen und Gläubige angewandt wird."

Falsch; hier ging es darum, daß es mittels Bogen oder Armbrust jedem Gemeinen möglich ist, einen Berufskrieger zu bekämpfen - und das auch noch aus dem Versteck oder gar dem Hinterhalt heraus. Mit Treffsicherheit hatte das weniger zu tun als vielmehr mit den Vorstellungen, welche man gemeinhin im 12. Jh. von ehrlichem Kampf hatte.



PS: Zum allgemeinen Verständnis möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß ab dem Hochmittelalter nur die Engländer spezialisierte Bogenschützenkontigente (Langbogen) hatten - und das auch nur deswegen, weil sie Ende des 13. Jh. die Waliser integriert hatten (die englischen Langbogner waren genaugenommen walisische bzw. erst später englisch-walisische Langbogner). Bis dahin setzten auch sie diesbezüglich - also für besonders spezialisierte Schützen - auf Armbrustschützen, wie dies während des Spätmittelalters nach wie vor die anderen europäischen Heeresverbände taten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dafür braucht der Bogenschütze Absicherung durch andere Fußkämpfer, Palisaden u.ä.; andernfalls bietet eine Abteilung Bogenschützen umgekehrt der gegnerischen Reiterei sogar ein relativ dankbares Ziel.
Bzgl. der angesprochenen Schwachstellen - genaugenommen gibt es primär gerade einmal eine, nämlich die Pferde, aber das gilt nicht nur gegenüber Bogenschützen, sondern überhaupt gegenüber Fußkämpfern (Schwachstellen der Panzerung lassen sich nicht verallgemeinern) - u.a. relevanter Fakten siehe auch den von Themistokles bereits dankenswerterweise verlinkten Thread...



Wie sämtliche Beispiele des Hundertjährigen Krieges alles andere als ein aussagekräftiges Beispiel, weil diese Siege weniger durch besondere Fähigkeiten der englischen Bogenschützen gewonnen wurden als vielmehr infolge erheblicher Fehler seitens der Franzosen.
Balticbirdy war so freundlich, die Punkte kurz zusammenzufassen...

Nachtrag(EDIT): Bei Agincourt/Azincourt sollten zudem auch die Konditionierungen bzgl. Gelände etc. berücksichtigt werden, um diese Schlacht entsprechend zu bewerten.



Nehmen wir sie uns einmal einzeln vor...



Relativ; Schützen brauchen zusätzliche Absicherung (z.B. andere Fußkämpfer, Palisaden o.ä.).



Schnelligkeitsvorteile haben vor allem berittene Bogenschützen (sie nutzen diesbezügliche Vorteile der Reiterei).



So allgemein gesagt sind Bogenschützen keineswegs kostengünstig, denn sie bedürfen spezieller Ausbildung incl. Übung, die zudem recht langwierig und deswegen sogar vergleichsweise aufwendig ist.



Ebenfalls relativ: Treffsicherheit können sie nur auf vergleichsweise kurze Distanz entfalten (50m und weniger). Gegen entsprechend gepanzerte Ziele nützt ihnen zudem diese Treffsicherheit relativ wenig, und dann müssen sie entweder auf ungepanzerte Ziele bzw. Schwachstellen der Panzerung (sofern vorhanden) ausweichen oder zu anderen Waffen greifen (geschah übrigens bspw. in den Schlachten des Hundertjährigen Krieges).

Mehr und v.a. detaillierter dazu auf Die englischen Bogenschützen - der Langbogen in Wales Schottland bei Crecy Poitiers und Azincourt





Falsch; hier ging es darum, daß es mittels Bogen oder Armbrust jedem Gemeinen möglich ist, einen Berufskrieger zu bekämpfen - und das auch noch aus dem Versteck oder gar dem Hinterhalt heraus. Mit Treffsicherheit hatte das weniger zu tun als vielmehr mit den Vorstellungen, welche man gemeinhin im 12. Jh. von ehrlichem Kampf hatte.



PS: Zum allgemeinen Verständnis möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß ab dem Hochmittelalter nur die Engländer spezialisierte Bogenschützenkontigente (Langbogen) hatten - und das auch nur deswegen, weil sie Ende des 13. Jh. die Waliser integriert hatten (die englischen Langbogner waren genaugenommen walisische bzw. erst später englisch-walisische Langbogner). Bis dahin setzten auch sie diesbezüglich - also für besonders spezialisierte Schützen - auf Armbrustschützen, wie dies während des Spätmittelalters nach wie vor die anderen europäischen Heeresverbände taten.


Bogenschützen zu unterhalten war durchaus kosten- und vor allem zeitaufwändig. Gerade Bogen setzen intensives Training und gute ausbildung der Schützen voraus, um als effektive Waffe dienen zu können. In Punkto Feuergeschwindigkeit und Treffsicherheit war der Bogen noch den frühen Feuerwaffen überlegen, ein trainierter Bogenschütze konnte weitaus mehr Pfeile verschießen, als das mit einer Armbrust oder Muskete möglich ist, und auch in Punkto Reichweite und Treffsicherheit schnitt ein Bogenschütze nicht schlechter ab. Dafür aber war sehr viel Zeit und Training erforderlich, um einen guten Bogenschützen auszubilden, während der Gebrauch von Armbrüsten und Musketen sehr viel schneller erlernt werden konnte, und eine Armbrust oder Muskete zu bedienen, erforderte weit weniger Kraft und Geschicklichkeit, was wohl auch der Grund dafür war, dass sich Musketen auf den Schlachtfeldern gegen Bogen durchsetzten.
 
Die englischen Bogenschützen waren den französischen Reitern nicht prinzipiell unterlegen.
Der Bogenschütze kann das Terrain taktisch weit besser ausnutzen als sein Gegner, die Reiterei bietet ihm zudem viele Schwachstellen.
Bestes Beispiel: Die Schlacht von Agincourt.
1000 englische Ritter, 5000 Bogenschützen gegen 30000 Franzosen, viele Ritter.

Die Engländer und Franzosen observierten einander lange, bis die Engländer vorrückten und Pfähle in den Boden rammten.
Die Franzosen reagierten mit dem Angriff der Reiterei: Ein fataler Fehler.
Die Engländer zogen sich rasch in den Wald zurück und schossen angeblich bis zu zehn Pfeile pro Minute in die Reihen der Engländer, angeblich verdunkelte sich der Himmel durch einen einzigen Geschosshagel.
Die Franzosen ließen sich nicht beirren: Was sollte schon passieren?
Sie waren so schwer gepanzert, dass man sie allerhöchstens durch ihre Sehschlitze hätte töten können. (Was einige französische Historiker den Engländern sogar andichten)
Doch die Pferde der Franzosen trugen keine so massive Panzerung wie ihre Reiter!
Auch konnten sie die Engländer im Wald nicht attackieren.
Der Angriff wurde abgewiesen.
Doch damit nicht genug: Die Franzosen preschten zurück: In ihre eigene Armee hinein!
Die totale Konfusion war komplett, als die englischen Bogenschützen zum Nahkampf mit Dolch und Kurzschwert übergingen.
Die Franzosen verloren die Schlacht unter katastrophalen Verlusten, auch weil die französischen Edelmänner, die als Geiseln genommen worden waren, auf Befehl des englischen Königs aus Furcht vor einem Gegenangriff massakriert.

Die Bogenschützen weisen also drei elementare Vorteile auf:
- Flexibilität
- Schnelligkeit
- Kostengünstigkeit
- Treffsicherheit!
Aber zur Frage: hier ein kurzes Zitat:
Gerade wegen dieser großen Treffsicherheit wurde die Verwendung von Pfeil und Bogen und Armbrust in Kriegssituationen im Jahre 1139 auf dem Zweiten Lateranischen Konzil unter Strafe verboten.

"Wir verbieten weiterhin unter Androhung des Bannfluchs, dass die tödliche und Gott
widerwärtige Kunst der Armbrustschützen und Bogenschützen gegen Christen und Gläubige angewandt wird."

Also erst mal eine Entschuldigung für den Fehler oben.
Die Engländer beschossen sich natürlich nicht gegenseitig... :rofl:

Dann zu meinen Punkten:
Flexibilität ist dahingehend zu verstehen, dass ein Bogenschütze in der Lage ist im Wald, auf unebenem Terrain, oder sogar im Gebirge effektiv zu kämpfen.
Auch ist diese Flexibilität nicht durch den Geleitschutz gemindert zu sehen:
Die englischen Bogenschützen (zugegeben hervorragend ausgebildet) konnten diese Palisaden schließlich selbst aufstellen, sie konnten sich in den Wald zurückziehen, für Überraschungsangriffe waren sie in wenigen Minuten bereit. Auch das ist wohl zur Schnelligkeit hinzuzuzählen.
Der Ritter, einmal abgesessen, war so ziemlich das unbeweglichste Ungetüm auf dem Schlachtfeld.
War sein Pferd erst einmal am Boden, war er leichte Beute.

Verglichen mit dem Ritter ist außerdem die Ausbildung des Schützen durchaus kostengünstig.
Außerdem wurde in England das Bogenschießen als Sport großzügig gefordert.

Auch hat die Kavallerie eben den Nachteil, dass ihre Tiere und Ausrüstung einen weit größeren logistischen Aufwand erfordern als der Transport der Bogenschützen.

Interessant, dass die Engländer diese fortgeschrittene Technik des Bogenschießens auch durch die Integration der Waliser erreichten.
Danke hierfür.

"Die entscheidende Bedeutung der Bogenschützen war eine taktische. In einem gut geführten Verband zwangen sie den Gegner auf sein wichtigstes Kampfmittel zu verzichten: die Stoßkraft der schweren Kavallerie. Aber auch abgesessen verloren die nun immer schwerer gepanzerten Ritter viel von ihrer Beweglichkeit - manch einer starb sogar am Hitzschlag unverletzt in seiner Rüstung. Wenn es zum Nahkampf kam, wurde auch dort von den Bogenschützen viel erwartet. Mit Schwertern, Messern und Kampfhämmern rückten sie ihren schwerfälligen Gegnern zu Leibe, anstatt sie aus kürzester Distanz zusammenzuschießen, was ja mit einem Lee Enfield Gewehr eine Kleinigkeit gewesen wäre. Man kann also davon ausgehen, dass ein Ritter gegen Pfeile relativ gut geschützt war und vor allem bei den neueren Plattenpanzern sicher auf die Pferde gezielt werden oder aus kürzester Distanz eine Schwachstelle getroffen werden musste. Gute Rüstungen wurden bezeichnenderweise mit einer Windenarmbrust auf Beschussfestigkeit getestet. Allerdings kann man sich vorstellen, dass manche Pfeile vielleicht nur ein paar Zentimeter in den Panzer eindrangen und dann fest stecken blieben. So etwas sorgt für äußerst schmerzhafte Wunden."

Aus deiner Website.
Ich stelle hier schließlich auch nur taktische Vorteile fest.
Die Waffe an sich ist wohl kaum der große Teil des Beitrags gewidmet.

Die Langbogen haben zu diesen Vorteilen nur beigetragen, ob sie der eigentliche Vorteil waren, bleibt zu bezweifeln.

Zur Treffsicherheit:
Ich bin hier von verschiedenen Quellen ausgegangen (von der wikipedia bis zum Meyers, zugegeben nicht dem allerneuesten).
Ich kenne mich mit der Waffe zu wenig aus, um zu sagen, warum sie treffsicher war oder nicht.
Ich hab hier einfach der Information vertraut, um ganz ehrlich zu sein.
Aber warum sollten diese Waffen auch einer hohen Treffsicherheit bedürfen?
Meist kamen sie im Kampf gegen große Massen von Gegnern durch "Pfeilhagel" zum Einsatz. Das Pferd eines Ritters war groß genug um auch von einem ungezielten Pfeil getötet zu werden.

Das wars erstma von mir.
:winke:
 
Der Ritter, einmal abgesessen, war so ziemlich das unbeweglichste Ungetüm auf dem Schlachtfeld.
War sein Pferd erst einmal am Boden, war er leichte Beute.
(...)mation vertraut, um ganz ehrlich zu sein.
Aber warum sollten diese Waffen auch einer hohen Treffsicherheit bedürfen?
Meist kamen sie im Kampf gegen große Massen von Gegnern durch "Pfeilhagel" zum Einsatz. Das Pferd eines Ritters war groß genug um auch von einem ungezielten Pfeil getötet zu werden.
Ein abgesessener Ritter kann durchaus noch laufen. Gibt es nicht sogar eine französische Gruppe die in Platte Turnübungen macht?
2. Pfeile kosten Geld und können nur in einer endlichen Zahl transportiert werden. Es war also schon angebracht zu zielen und nicht einfach drauflos zu schießen, denn andernfalls waren sie vielleicht viel zu schnell alle (24 Pfeile pro Schütze, danach muss von hinten nachgeliefert werden).
So schnell stirbt ein Pferd bestimmt nicht, aber es bricht zumindest zusammen.
 
Also erst mal eine Entschuldigung für den Fehler oben.
Die Engländer beschossen sich natürlich nicht gegenseitig... :rofl:

Den hatte ich zumindest auch durchaus als Verschreiber abgetan... :fs:

Flexibilität ist dahingehend zu verstehen, dass ein Bogenschütze in der Lage ist im Wald, auf unebenem Terrain, oder sogar im Gebirge effektiv zu kämpfen...

Dann haben wir da aneinander vorbei geredet.

Auch ist diese Flexibilität nicht durch den Geleitschutz gemindert zu sehen:
Die englischen Bogenschützen (zugegeben hervorragend ausgebildet) konnten diese Palisaden schließlich selbst aufstellen, sie konnten sich in den Wald zurückziehen, für Überraschungsangriffe waren sie in wenigen Minuten bereit. Auch das ist wohl zur Schnelligkeit hinzuzuzählen.

Nicht Geleitschutz, sondern Schutz gegen (Gegen-)Angriffe und/oder Attacken: mit dem Verweis auf Palisaden u. dgl. - den ich ja auch schon brachte - nennst Du den Punkt selbst.
Schnelligkeit hatte ich i.S.v. Mobilität (Beweglichkeit) verstanden, zumal dies bei derartigen Beurteilungen von militärischen Einheiten benutzt wird. Über Schnelligkeit im Sinne der Motorik (Aktions- und Reaktionsschnelligkeit) und Kondition zu diskutieren, ist relativ fruchtlos: diese ist individuell verschieden bzw. eine Sache des (ggf. wiederum individuellen) Trainings.

Der Ritter, einmal abgesessen, war so ziemlich das unbeweglichste Ungetüm auf dem Schlachtfeld.
War sein Pferd erst einmal am Boden, war er leichte Beute.

Ich mag Dich da evt. falsch verstehen, aber da überschätzt Du mE den Aspekt der relativen Unbeweglichkeit durch Rüstung gewaltig. Sicher verliert ein (schwer) Gerüsteter zu Fuß erheblich an Beweglichkeit und ist gegenüber einem nahezu Ungerüsteten diesbezüglich deutlich im Nachteil, eine leichte Beute ist er allein deswegen aber längst nicht: gewöhnlich gingen in solchen Situationen mehrere Leichtgerüstete/Ungerüstete gegen einen Schwergerüsteten in den direkten Kampf (z.B. die englischen Bogenschützen mit (Kurz-)Schwertern, Äxten und Hämmern). Auch zu beachten ist dabei, daß der Schwergerüstete nur dann leichte Beute wird, wenn er mehr oder weniger am Boden liegen bleibt - auch das läßt sich aus den Beispielen erkennen.

Verglichen mit dem Ritter ist außerdem die Ausbildung des Schützen durchaus kostengünstig.

Sie sind in der Anwerbung nicht so teuer wie sog. Soldritter/Rittersöldner (wenn man denn den Begriff so übernehmen will - unter Historikern ist er nämlich mittlerweile sehr umstritten -, aber das nur nebenbei).
Bzgl. Ausbildung siehe dazu auch den Beitrag von Scorpio...

Außerdem wurde in England das Bogenschießen als Sport großzügig gefordert.
...
Interessant, dass die Engländer diese fortgeschrittene Technik des Bogenschießens auch durch die Integration der Waliser erreichten.

Nicht "auch durch Integration der Waliser", sondern infolge der Integration der Waliser: erst dadurch bekamen die Engländer ihre Langbogenschützen. Alles, was die Engländer danach bzgl. Langbogen entwickelten, wäre ohne die Waliser nicht denkbar gewesen.

Auch hat die Kavallerie eben den Nachteil, dass ihre Tiere und Ausrüstung einen weit größeren logistischen Aufwand erfordern als der Transport der Bogenschützen.

Um Mißverständnisse u.ä. zu vermeiden: Inwiefern?

Aber warum sollten diese Waffen auch einer hohen Treffsicherheit bedürfen?
Meist kamen sie im Kampf gegen große Massen von Gegnern durch "Pfeilhagel" zum Einsatz...

Zur Erinnerung: Ich hatte die Treffsicherheit nicht ins Spiel gebracht ;)
Den Aspekt "Pfeilhagel" - übrigens in Form von Salven (volleys) - bestreitet übrigens niemand.

Das Pferd eines Ritters war groß genug um auch von einem ungezielten Pfeil getötet zu werden...

Das mag sein, aber in den historisch überlieferten Schlachten - und das nicht nur durch englische Langbogner, sondern bspw. auch durch die berittenen Bogenschützen der Sarazenen während der Orientkreuzzüge - wurde dennoch gezielt auf die Pferde geschossen (zur Distanz hatte ich mich bereits geäußert) und eben nicht ungezielt.



PS: Die verlinkte Website ist übrigens nicht meine Seite; ich habe mit den Autoren nichts zu tun...
:fs:
 
Die französischen Ritter bei Crécy und Azincourt wären in Kettenhemden kaum genug geschützt gegen die englischen Salven gewesen (hierüber wird auch oft gestritten, ich traue dem englischen Langbogen diese Durchschlagskraft allerdings auf eine Distanz von 100 Metern zu).
Von daher zogen wohl auch die meisten der französischen Ritter im sog. Harnisch in die Schlacht.
Diese Rüstungen brachten teilweise ein Gewicht zwischen 15 und 20 Kilo auf die Waage.
Damit ist man nur schwer in der Lage, nach einem Sturz wieder aufzustehen.
(es existiert zur Schlacht bei Azincourt ja auch die Gegenthese, die Franzosen seien abgesessen in die Schlacht gezogen, von daher möchte ich jetzt nicht mehr explizit diese Schlacht als Beispiel heranziehen, da ich von der Feldarchäologie nicht allzu viel verstehe).
Ein weiteres Problem der Ritterheere im Gegensatz zum Söldnerheer war auch, dass Rüstungen und die übrige Ausrüstung weit teurer waren als die eines Bogenschützen.
Auch die Ausbildung war sehr viel länger als die(immer noch lange) Ausbildung eines Langbogenschützens.
Zudem waren die meisten Ritter Edelmänner, die zudem noch administrative Funktionen im Land übernahmen. Das bekam ein Land bei einer Niederlage eines Heeres solcher Edelmänner immer wieder zu spüren (hier ist Azincourt ein gutes Beispiel, denn ob berittener oder abgesessener Edelmann spielt keine Rolle).
Den logistischen Aufwand beziehe ich auf den Transport von Rüstungen etc.
Allein das Gewicht stellte hier eine große Herausforderung dar (außer natürlich beim nur leicht gepanzerten Kettenhemdträger).
Die Ausbildungszeit eines Bogenschützen relativiert sich, falls dieser in seiner heimtlichen Kultur bereits mit dem Bogenschießen aufgewachsen ist.
Doch schließlich setzten sich Waffen durch, die noch weniger Ausbildung erforderten:
Armbrüste und Feuerwaffen, letztere sind nach einer rasanten Entwicklung ja heute noch präsent.
Die Ritter waren zu Verschwinden verurteilt, weil sie zu teuer und eine zu lange Ausbildungszeit benötigten.
Leichtere Kavallerie dagegen überlebte noch lange. (Man denke an den Polenfeldzug, als sich die polnischen Reiterregimenter noch vergeblich gegen die Panzer der Wehrmacht einsetzten).
Ach ja, noch ein kurzes Zitat:

Zur Erinnerung: Ich hatte die Treffsicherheit nicht ins Spiel gebracht
Den Aspekt "Pfeilhagel" - übrigens in Form von Salven (volleys) - bestreitet übrigens niemand.

Dem aufmerksamen Leser wird folgende Stelle in meinem vorherigen Post nicht entgangen sein:

Zur Treffsicherheit:
Ich bin hier von verschiedenen Quellen ausgegangen (von der wikipedia bis zum Meyers, zugegeben nicht dem allerneuesten).
Ich kenne mich mit der Waffe zu wenig aus, um zu sagen, warum sie treffsicher war oder nicht.
Ich hab hier einfach der Information vertraut, um ganz ehrlich zu sein.

Ich konnte mein Argument nicht selbst belegen, ich war aufgrund der obigen Quellen davon ausgegangen, dass sie in dieser Form existierte.
Ich habe daraufhin mein Argument zurückgezogen, gleichzeitig jedoch betont, dass es nicht das relevanteste war, das ich anführe.

Nur als Hinweis.
mit freundlichen grüßen belisarius
 
ich selbst schrieb:
Zur Erinnerung: Ich hatte die Treffsicherheit nicht ins Spiel gebracht
Den Aspekt "Pfeilhagel" - übrigens in Form von Salven (volleys) - bestreitet übrigens niemand.

Dem aufmerksamen Leser wird folgende Stelle in meinem vorherigen Post nicht entgangen sein:

Zur Treffsicherheit:
Ich bin hier von verschiedenen Quellen ausgegangen (von der wikipedia bis zum Meyers, zugegeben nicht dem allerneuesten).
Ich kenne mich mit der Waffe zu wenig aus, um zu sagen, warum sie treffsicher war oder nicht.
Ich hab hier einfach der Information vertraut, um ganz ehrlich zu sein.

Ich konnte mein Argument nicht selbst belegen, ich war aufgrund der obigen Quellen davon ausgegangen, dass sie in dieser Form existierte.
Ich habe daraufhin mein Argument zurückgezogen, gleichzeitig jedoch betont, dass es nicht das relevanteste war, das ich anführe.

Nur als Hinweis...

Du liebe Zeit; jetzt nimm das doch bitte nicht persönlich :friends:
Ich hatte doch lediglich noch auf Deine - wahrscheinlich eher rhetorisch gemeinte - Fragestellung "Aber warum sollten diese Waffen auch einer hohen Treffsicherheit bedürfen?
Meist kamen sie im Kampf gegen große Massen von Gegnern durch "Pfeilhagel" zum Einsatz..." geantwortet...



Die französischen Ritter bei Crécy und Azincourt wären in Kettenhemden kaum genug geschützt gegen die englischen Salven gewesen (hierüber wird auch oft gestritten, ich traue dem englischen Langbogen diese Durchschlagskraft allerdings auf eine Distanz von 100 Metern zu).

Entsprechend schwere Pfeile waren aber gar nicht darauf ausgelegt, mit ihnen so weit zu schießen, sondern eben auf Entfernungen von ca. 50m oder evt. einige Meter mehr (dazu können die Bogenexperten sicherlich Genaueres sagen). Pfeile, welche für Entfernungen von 100m und mehr gemacht waren, waren leichter - bzw. mußten sie leichter sein -, hatten dafür aber nicht die entsprechende Durchschlagskraft wie die schweren Pfeile.

Die wichtigste Frage dazu ist jedoch: Bei Verwendung welcher Pfeilspitzen?
Selbst der Needlebodkin, der aufgrund seiner ahlen-/nadelförmigen Konstruktion in Kettengeflechte eindringen bzw. diese durchdringen konnte, braucht zum einen eine gute Materialqualität und zum anderen zusätzlich noch etwas "Glück": Unter einem Kettenpanzer befindet sich nämlich der Gambeson, und der besteht aus 2 Lagen Leinen (eher weich), 4 Lagen Filz (insgesamt ca. 1,2 cm dick), 2 Lagen Leinen (Zeltstoff, sehr hart) sowie 2 Lagen Leinen (eher weich) und ist zudem relativ fest durchgesteppt. Um da hindurch zu kommen, muß selbst ein Needlebodkin auf eine Naht o.ä. treffen...

Anm.: Daß ein Gegner in Realität nicht wie eine Zielscheibe in der Landschaft herumsteht, sondern zumindest in gewisser Bewegung ist, brauchen wir hierbei mE nicht zu diskutieren, so daß ich dies nur der Vollständigkeit wegen erwähne.



Von daher zogen wohl auch die meisten der französischen Ritter im sog. Harnisch in die Schlacht.
Diese Rüstungen brachten teilweise ein Gewicht zwischen 15 und 20 Kilo auf die Waage.
Damit ist man nur schwer in der Lage, nach einem Sturz wieder aufzustehen.

Den ersten beiden Sätzen widerspreche ich grundsätzlich nicht (ich denke einmal nicht, daß Du davon ausgehst, Ritter wären gewöhnlich bereits voll gerüstet quer durch die Lande zum Heer gereist).
Der letzte Satz ist nur dann richtig, wenn der Ritter nach dem Sturz benommen, bewußtlos, schwerer verletzt oder gar tödlich verletzt war.



Den logistischen Aufwand beziehe ich auf den Transport von Rüstungen etc.
Allein das Gewicht stellte hier eine große Herausforderung dar (außer natürlich beim nur leicht gepanzerten Kettenhemdträger).

1. Packpferde, Transportkarren u. dgl. wurden nicht nur von Rittern benötigt. Man bedenke zudem, daß Waffen und Rüstungen auch auf einem Kriegszug nicht das Einzige ist, was transportiert wird.
2. Auch Kettenpanzer bringen es auf ein Gewicht von 15 bis 20 kg.
3. Kämpfer in Kettenvollpanzerung (langes Kettenhemd mit Hand, Kettenhaube, optional Kettenbeinlinge) sind Schwergepanzerte.



Ein weiteres Problem der Ritterheere im Gegensatz zum Söldnerheer war auch, dass Rüstungen und die übrige Ausrüstung weit teurer waren als die eines Bogenschützen.

Daß Rüstung, Pferde (ganz besonders) und auch übrige Ausrüstung beim Ritter und den Knechten seiner Lanze teurer waren, ist klar. Nur war das kein Problem der Ritterheere, sondern des Ritters selbst, denn er mußte selbst für all diese Ausrüstung aufkommen, d.h., diese finanzieren, beschaffen und unterhalten.



Auch die Ausbildung war sehr viel länger als die(immer noch lange) Ausbildung eines Langbogenschützens.
...
Die Ausbildungszeit eines Bogenschützen relativiert sich, falls dieser in seiner heimtlichen Kultur bereits mit dem Bogenschießen aufgewachsen ist.

Die Ausbildungszeit eines Ritters endete etwa um das 18. bis 22. Lebensjahr (wenn er gewöhnlich vom Knappen zum Ritter wurde); zudem war er ebenso traditionell in seiner Heimat mit Reittechniken, Kampftechniken, körperlicher Ertüchtigung etc. seit dem 6./7. Lebensjahr aufgewachsen.
Vgl. dazu Junker - Beitrag #4



Doch schließlich setzten sich Waffen durch, die noch weniger Ausbildung erforderten:
Armbrüste und Feuerwaffen, letztere sind nach einer rasanten Entwicklung ja heute noch präsent.

Bezüglich Feuerwaffen ohne Diskussion d'accord; bei der Armbrust stimmt es, daß sie sich etwa ab dem Hochmittelalter gegenüber dem Bogen durchgesetzt hatte, der bis dahin zwar desöfteren erfolgreich eingesetzt wurde, aber sich nie richtig etablieren konnte.
Armbrustschützen waren im hoch- und spätmittelalterlichen (westlichen) Europa der Standard bzgl. Fernkampf - übrigens auch in England, ehe dort ab Ende des 13. Jh. der Langbogner (wie erwähnt infolge der Integration der Waliser) aufkam.



Die Ritter waren zu Verschwinden verurteilt, weil sie zu teuer und eine zu lange Ausbildungszeit benötigten.

Richtig ist, daß infolge der Agrarkrise des 14. Jh. etc. ihre ökonomische Krise einsetzte, so daß sie ihre kostenaufwendige Ausrüstung nicht mehr finanzieren/unterhalten konnten.
Sozial und politisch gesehen unterlagen sie langfristig der neuen Macht der Städte, welche ihre Fehden als gewalttätigen Raub ansahen (aus dieser Sichtweise stammt das Bild des "Raubritters").
Militärisch gesehen haben sie ihren Niedergang aber zu einem Teil selbst verschuldet - da sie aus "taktischer Dummheit und Arroganz" (Zitat Balticbirdy; ich würde statt "Arroganz" eher "übermäßiger Stolz" schreiben) Schlachten verloren -, zum anderen Teil zeigte sich durch den Niedergang der traditionellen Lehnsverhältnisse auch ein Wandel in der Heeresorganisation u. dgl.

Bzgl. Ausbildungszeit möchte ich widersprechen - siehe oben...



Leichtere Kavallerie dagegen überlebte noch lange. (Man denke an den Polenfeldzug, als sich die polnischen Reiterregimenter noch vergeblich gegen die Panzer der Wehrmacht einsetzten).

Auch schwere Kavallerie überlebte recht lange; in einigen Ländern bis incl. des Ersten Weltkriegs (Stichwort: Kürassiere).

Anm. noch bzgl. Polenfeldzug:
Bitte aber nicht der Legende aufsitzen, die den klassischen Kavallerieangriff gegen deutsche Panzer postuliert!
Vgl. dazu Kavallerie-Einheiten der Neuzeit - Beitrag #35 und Kavallerie-Einheiten der Neuzeit - Beitrag #39
Ansonsten wollen wir aber zudem auch bei der Diskussion im Mittelalter bleiben...
 
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