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Alt 05.03.2012, 17:43   #1
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esm95 kann nur auf Besserung hoffen
Kreuzzüge beim Internationalen gerichtshof der UN in den Haag.

hallo alle zsm

habe in geschi was aufbekommen, wo ich leider nicht so voran komme und eure hilfe brauche.
undzwar sollen wir argumente für Anklage gegen die Kreuzritter und ihre verteidigung aufschreiben.
wir gehen jetzt davon aus, dass die christen die schuld an den kreuzzügen hätten. mir geht es jetzt gar nicht darum, wer schuld ist, sondern brauche nur argumente!!

Mein argument:

Ankläger also moslems: väter, kinder, frauen mit ihren schwertern durchbohrt (aus einer quelle); ließen die moslems von dächern herabstürzen, dass sie den hals brachen. sie sind tyrannen und müssen bestraft werden

verteidigung der christen: Die muslime haben unsere heiligen städte erobert und wir konnten dies nicht zulasse. Außerdem geschah es nach gerechtem urteil gottes.

mehr fällt mir jetzt nicht mehr ein, könnt ihr mir helfen??

Danke
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Alt 05.03.2012, 17:50   #2
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Ich bin etwas verwirrt, auf welchen Grundlagen soll die Betrachtung erfolgen? Anhand heutiger moralischer Grundsätze oder der damaligen Perspektive? Für die christliche Sicht des Mittelalters kann ich einmal mehr meine "Lieblings"-Quellensammlung zur Thematik Krieg und organisierte Gewalt empfehlen, die Quellen zur Geschichte des Völkerrechts. Sollten in einer gut sortierten Bibliothek zu finden sein, aber vllt für dich in diesem Fall zu speziell?
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Alt 05.03.2012, 17:52   #3
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esm95 kann nur auf Besserung hoffen
naja es sollen ganz einfache argumente sein nach heutiger moral.
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Alt 05.03.2012, 18:26   #4
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esm95 kann nur auf Besserung hoffen
ich bin für alle antworten dankbar. Die ha brauche ich allerdings bis morgen!
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Alt 05.03.2012, 18:31   #5
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In dem Fall wird dir schwerlich noch jmd helfen können, besonders da hier, wie du sicherlich schon mitbekommen hast, allenfalls Hilfe zur Selbsthilfe gegeben wird. Des Weiteren wird die Hausaufgabe sicherlich in irgendeinen Unterrichtskontext eingebettet sein, durch den du in der Lage sein solltest die Fragestellung selbst zu erarbeiten. Aus heutiger Sicht (wenn auch m.E. nicht zielführend) könntest du dir die Genfer Konventionen und ihre Beschlüsse bzgl. Kriegsführung, miteinbezug von Nonkombattanten etc. ansehen, auch wenn dies in meinen Augen genau so unsinnig ist wie Geschehnisse zur Zeit der Kreuzzüge aus heutiger Sicht im Rahmen einer "Gerichtsverhandlung" zu betrachten.
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Alt 05.03.2012, 19:19   #6
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ketzer97 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
esm95 Beitrag anzeigen
Ankläger also moslems: väter, kinder, frauen mit ihren schwertern durchbohrt (aus einer quelle); ließen die moslems von dächern herabstürzen, dass sie den hals brachen.
Man kann die Gewalttätigkeit der Christen hier meiner Meinung nach nicht wirklich als Argument anbringen; auf ihren Eroberungszügen gingen die Moslems damals zuweilen ähnlich brutal vor. Du solltest deine Argumentation eher auf die mangelnde Rechtfertigung der Angriffe stützen.
__________________
Besorgt mir ein schönes Gebüsch!
ketzer97 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 19:31   #7
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Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Lautet die Aufgabenstellung wirklich genau so wie in der Überschrift angegeben?
Sie ist nämlich eigentlich unsinnig, da der Internationale Gerichtshof nur für Streitigkeiten zwischen Staaten zuständig ist. Die "Kreuzritter" als solche könnten also überhaupt nicht verklagt werden, und speziell am 1. Kreuzzug waren Ritter und Fürsten aus einzelnen Regionen beteiligt, aber keine "Staaten". Ich vermute einmal, Dein Lehrer meint vielleicht eher den Internationalen Strafgerichtshof, vor dem allerdings wiederum nur Personen belangt werden können, keine Kollektive wie die "Kreuzritter" schlechthin.
Da Du das allerdings vermutlich bis morgen eh nicht mehr abklären kannst und Dein Lehrer es mit den Zuständigkeiten vielleicht auch gar nicht so genau nimmt, fährst Du am besten vorsichtshalber zweigleisig und schaust Dir an 1. inwieweit die Kreuzzüge an sich, also als Angriff auf moslemische Gebiete, anzuklagen bzw. zu verteidigen sind und 2. welche Verbrechen begangen wurden. Für zweiteren Punkt müssten Dir sogar die Wikipedia-Artikel zu den Kreuzzügen genug Material bieten. Für den ersteren Punkt gibt es, wenn Du wirklich nach heutigem Verständnis argumentieren sollst, keine echte Verteidigung. Du könntest höchstens versuchen, sie aus Kreuzfahrersicht als eine Art "humanitäre Intervention" hinzustellen, weil die Christen im Heiligen Land von den Moslems brutal unterdrückt würden (was historisch im Allgemeinen allerdings nicht haltbar ist).
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Alt 05.03.2012, 19:53   #8
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Triere befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Eine mögliche Verteidigung wäre vielleicht, dass sie ja ursprünglich offiziell auf einen Hilferuf des byzantinischen Kaisers Alexios Komnenos reagiert haben und ihm helfen sollten, verlorene Gebiete zurück zu erobern, weshalb die meisten der Anführer des ersten Kreuzzugs ihm den Treueeid schwören mussten. Dass sie das dann "vergessen" haben, ist wieder eine andere Geschichte.
Triere ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 19:54   #9
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Zoki55 sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Das erste Argument dagegen wäre mal das die wirklich wichtigen Staaten sowieso bei Den Haag imun sind siehe die USA,China und Russland heute

Wär hätte im Mittelalter gegen den Papst anklage erhoben.

Plus galten die Ritter in Europa als die good guys, die Moslems als bad guys also in Holland hätte dieser Prozess nie stattgefunden oder haben sich die Moslems und die Christen auf einen gemeinsamen Gericht geeinigt.


Finde die Spielchen ja ganz interessant habe in einem serbischen Forum die Frage gestellt ob dieser Mann http://de.wikipedia.org/wiki/Kara%C4%91or%C4%91e wie er hier http://de.wikipedia.org/wiki/Ratko_Mladic in Den Haag gelandet wäre.

Geändert von Zoki55 (05.03.2012 um 20:06 Uhr).
Zoki55 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 20:20   #10
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Vielen dank für eure antworten. wo finde ich die verbrechen der christen auf die muslime?
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Alt 05.03.2012, 20:46   #11
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silesia hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Ich vermute einmal, Dein Lehrer meint vielleicht eher den Internationalen Strafgerichtshof, vor dem allerdings wiederum nur Personen belangt werden können, keine Kollektive wie die "Kreuzritter" schlechthin.
Das ist vermutlich gemeint.

Wir hatten zu einigen Ereignissen hier im Forum schon Diskussionen, siehe zB hier:
Gewaltexzesse bei Eroberung von Jerusalem

In der Frage steckt damit zunächst einmal eine Prämisse: der Ablauf von Ereignissen entpricht Schilderungen. Das diese auch widerstreitig sein können, ist der verlinkten Diskussion zu entnehmen.

Auf die Problematik der "Gruppe" hat Ravenik ebenfalls schon hingewiesen. Geht es im Unterricht primär um das Thema Kreuzzüge oder um den Strafgerichtshof resp. die von ihm behandelten Verbrechen? Rein fiktiv: der Gerichtshof wäre nicht zuständig:
"Zudem konnte die Forderung nach universeller Zuständigkeit nicht durchgesetzt werden. Zur Rechenschaft gezogen werden kann ein Täter grundsätzlich nur dann, wenn er einem Staat angehört, der das Statut ratifiziert hat, wenn die Verbrechen auf dem Territorium eines solchen Vertragsstaates begangen wurden, ..."

Was wurde denn hier problematisiert?
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 23:34   #12
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dekumatland ist einfach richtig nettdekumatland ist einfach richtig nettdekumatland ist einfach richtig nettdekumatland ist einfach richtig nett
Zitat:
esm95 Beitrag anzeigen
ich bin für alle antworten dankbar. Die ha brauche ich allerdings bis morgen!
das ist aber sehr schade... jetzt wirst du keine Zeit mehr haben, dich mittels des exzellenten Buches die bewaffneten Wallfahrten von Hans Wollschläger auf diese Aufgabe vorzubereiten... da hättest du vieles gefunden.
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2012, 07:52   #13
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Mitgliederbild von El Quijote
 
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Auf die Problematik der "Gruppe" hat Ravenik ebenfalls schon hingewiesen. Geht es im Unterricht primär um das Thema Kreuzzüge oder um den Strafgerichtshof resp. die von ihm behandelten Verbrechen?
Für mich hört sich das so an, wie eine Abschlussstunde zu einer Unterrichtsreihe Kreuzzüge. Dementsprechend wäre eigentlich zu erwarten, dass all das, was im Prozess an Argumenten der Anklage wie der Verteidigung benötigt wird, in den vorhergehenden Schulstunden vorbereitend behandelt wurde.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
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