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Alt 16.08.2016, 22:23   #1
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Fangis Brook ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Frage Kriegshandlungen des HRR

Obwohl es vielleicht etwas grotesk klingt, ist mir aufgefallen, dass (zumindest in Interneteinträgen wie Wikipedia oder seriöseren Seiten) hoch-spätmittelalterliche Kampfhandlungen und Kriege der Heiligen römischen Reiches deutscher Nationen kaum bis gar nicht aufzufinden sind.
Einige Handlungen, in die das Reich und/oder ihre einflussreichen Mitglieder (Johann von Luxemburg) verwickelt waren, sind der hundertjährige Krieg und die Litauenkriege des Deutschen Ritterordens. Jedoch gab es (meines Wissens nach) Von ca. 1000-1400 außer Erbfolgekriegen, Territorialkriegen unter Adligen und diversen Italienfeldzügen, deren Kampfhandlungen so gut wie nie beschrieben worden sind, keine Kriege gegen Außenstehende wie möglicherweise Ungarn oder Frankreich. [I]Wenn [I] Es Eroberungen gegeben hat, wurden diese meist mit "Nahm ein" oder "Erweiterte das Gebiet" und Ähnlichem erwähnt. Gibt es (Außer den Kreuzzügen) Irgendwelche Deutsch-(Hier Land einfügen) Kriege des Mittelalters, die ich übersehen habe? Vielen Dank im Voraus für eine Antwort!

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

LG Fangis
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Alt 17.08.2016, 05:43   #2
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Mitgliederbild von Joinville
 
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Joinville hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Kaiser Otto IV. hat im "angevinischen Krieg" (Ende 12.; Anfang 13. Jahrhundert) Partei für seinen Onkel, König Johann von England, gegen Frankreich genommen. In der Schlacht bei Bouvines 1214 hat er dann gegen Philip II. von Frankreich eine Niederlage einstecken müssen.

Zuvor hatte im 12. Jahrhundert Kaiser Heinrich V. einen Feldzug gegen Frankreich geplant, aber Ludwig VI. der Dicke war mit dem französischen Reichsheer schon bis in die Nähe von Metz gezogen, worauf sich das kaiserliche Heer aufgelöst hatte und weitere Feindseligkeiten darauf eingestellt wurden. Zwischen Kapetingern und Staufern haben dann hervorragende politische Beziehungen geherrscht.

Während des hundertjährigen Krieges und des abendländischen Schismas haben diverse Kaiser zwar Bündnisse gegen Frankreich geschmiedet, aber zu größeren Kampfhandlungen war es nie gekommen. Erst in der frühen Neuzeit hat es um Italien mehrere Feldzüge zwischen dem Reich und Frankreich (Habsburg vs. Valois) gegeben.
__________________
"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)
Joinville ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2016, 07:30   #3
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Mitgliederbild von Armer Konrad
 
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Armer Konrad wird schon bald berühmt werden
Genaugenommen waren einige Italienfeldzüge keine "Kriege des HRR" gegen auswärtige Mächte, da Oberitalien eigentlich ebenfalls einen Teil des HRR bildete. Insofern müssten beispielsweise Barbarossas Feldzüge gegen Mailand wohl eher unter "Aufstände" einzuordnen sein.

Ansonsten fallen mir ganz spontan noch ein:
Der Kampf von Otto III und Bloeslaw Chrobrys gegen die Lutizen
Einige Regionen des HRR waren in die Kriege des dänischen Königs Waldermar II des Siegers in der Ostsee-Region im 12. / 13. Jahrhundert involviert
Die Reichskriege gegen Böhmen (Ottokar) und die Eidgenossenschaft (Schweizer-/Schwabenkrieg).
Involviert war das HRR gelgentlich auch in die Abwehrkämpfe (z.B. Sigismund von Luxemburg, später Habsburg) gegen die Osmanen.
__________________
Wer Rechtschreibefehler findet, darf sie behalten
Armer Konrad ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2016, 09:51   #4
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
ich komm aus einer Gegend wo das HRR an Ungarn gegrenzt hat, hier hat eine Schlacht gegen die Osmanen stattgefunden deren Vorgeschichte und Verlauf ich relativ gründlich studiert habe, da war es so dass neben den "kaiserlichen" Truppen, das war die "Privatarmee" der Habsburger auch Reichstruppen im Einsatz waren, letztere waren nur verpflichtet das Gebiet des HRR zu verteidigen, Offensivoperationen aus dem Reichsgebiet hinaus waren nicht durchführbar. Detail am Rande, die Franzosen als Mitglied des Rheinischen Bundes waren auch zur Hilfeleistung verpflichtet und stellten brav ein Kontingent.
Was ich damit sagen will, der Kaiser im HRR war mehr ein Prius inter pares und konnte nicht nach Belieben über die Armeen der anderen Fürsten verfügen um offensiv vorzugehen, dazu musste er seine eigenen Armeen verwenden und andere Fürsten eventuell zur Teilnahme überreden.
Die Türkenschlacht hier war schon nach dem vom TO angesprochenen Zeitraum aber IMO haben sich die Verhältnisse im HRR nicht so verändert, dass im MA der Kaiser das Recht gehabt hätte, eine Reichsarmee nach Belieben offensiv zu verwenden.
balkanese ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2016, 19:12   #5
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Ab dem 30jährigen Krieg musste der Reichstag einem Reichskrieg zustimmen. Und auch vorher musste der Kaiser ihn ausdrücklich feststellen. Es war festgelegt, wann und wozu wer ein Aufgebot zu stellen hatte. Später gab die Reichsmatrikel auch vor, wieviel die einzelnen Territorien zu stellen hatten. Wikipedia hat Artikel zu Reichskrieg und Reichsarmee. ( Für den abgebildeten Elitesoldaten in letzterem Artikel zeichne ich nicht verantwortlich. In Paderborn sind wir eben hübscher und schicker als anderswo. Gibt es wichtigere militärische Eigenschaften? Und wichtig für die Wirtschaft: Als erste wieder zu Hause, zum größten Teil schon vor Friedensschluss. )

Zeitweise galt: Wurde das Aufgebot nördlich des Mains erlassen, musste nur der Norden folgen, südlich entsprechend. Frankfurt war der einzige Ort, zu dem alle kommen mussten. Der Italienzug unterlag Sonderregeln. Auf uns wirkt das seltsam, aber ein größeres Heer war lange einfach nicht zu managen. (Wenn man die Angaben glauben will, war das größte im Mittelalter in Norddeutschland aufgestellte Ritterheer keine 15.000 Mann stark. Dieser letzte Abschnitt gibt zuxem nur einige Schlaglichter, die immer wieder genannt werden, aber kaum auf die ganze Dauer zutreffen.)

Geändert von Riothamus (17.08.2016 um 19:15 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2016, 10:37   #6
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Zumal das HRR ja kein einheitlicher Staat nach unserer Vorstellung war. Stadt kämpfte gegen Stadt, Fürst gegen Fürst, Raubritter gegen Stadt, Stadt gegen Landesherrn, Fürst gegen Kaiser. Die Schlacht von Worringen beispielsweise, wir noch nach 700 Jahren (wenn auch bloß scherzhaft) aus der Mottenkiste gegraben, wenn es um die lokalpatriotischen Streitigkeiten zwischen Köln und D'dorf geht.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 18.08.2016, 14:40   #7
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Im Siebenjährigen Krieg 1757–1763 gab es eine Reichsexekution gegen Brandenburg-Preußen, ferner kam die Reichsarmee zum Einsatz im Pfälzischer Erbfolgekrieg 1688–1697, im Spanischen Erbfolgekrieg 1701–1714 und in den Koalitionskriegen gegen das revolutionäre Frankreich 1792 bis 1802.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2016, 19:56   #8
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Und bei einigen Türkenkriegen.

Aber der Fragesteller schrieb von Hoch- und Spätmittelalter. Und wir meist zur Neuzeit.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 12:45   #9
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Aber der Fragesteller schrieb von Hoch- und Spätmittelalter. Und wir meist zur Neuzeit.
Im Mittelalter trug das deutsche Reichsheer zunächst noch den Charakter eines Volksheeres. Das gilt z.B. für den Kampf der ottonischen Herrscher Heinrich I. und Otto I. gegen die Ungarn, ferner für die ausgedehnten Heerzüge vor allem im Rahmen der Italien- und Romfahrten der deutschen Könige. Bis zum 12. Jh. hatte das Reiterheer die Vorherrschaft erlangt, womit der Bauer aus dem deutschen Reichsheer ausschied. Er blieb nur noch zur Landwehr und zum Burgwerk verpflichtet. Trotz des Sieges der Reiterei und des Lehnrechts im deutschen Reichsheerwesen sind die Fußtruppen niemals aus dem Reichsheer verschwunden.

Die Hussitenkriege des 15. Jh. veranlassten das Reich, seine Wehrverfassung einer Reform zu unterziehen. Es setzte sich eine feste Normierung der von den aufgebotenen Fürsten, Grafen, Herren und Städten zum Reichsheer zu stellenden Kontingente durch, die so genannte "Reichsmatrikel", deren erste in die Zeit der Hussitenkriege fiel (Nürnberg 1422).
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 19:12   #10
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Fangis Brook Beitrag anzeigen
Obwohl es vielleicht etwas grotesk klingt, ist mir aufgefallen, dass ... hoch-spätmittelalterliche Kampfhandlungen und Kriege der Heiligen römischen Reiches deutscher Nationen kaum bis gar nicht aufzufinden sind.
Die ältere deutsche Verfassungsgeschichte zeichnet ein anderes, 'intensiveres' Bild der Kriegstätigkeit des Reiches [I, S. 95]:
Alle Blätter der Geschichte sind voll von den Erzählungen der Heerzüge welche die Deutschen Könige unternahmen, den Kämpfen welche sie zu bestehen hatten mit den Nachbarvölkern und oft genug auch mit den Angehörigen des Reichs. Und die verschiedenen Gewalten desselben sind nicht weniger davon in Anspruch genommen; die an den Grenzen belegen führten fast unablässig Krieg mit den Nachbarn [... ] Und auch untereinander lagen sie fortwährend in Streit und Fehde.
Dabei fand regelmäßig vorher eine Beratung des Königs mit "den Grossen des Reichs" (S. 98) statt, wobei letztere sich bisweilen eine merkliche Zurückhaltung auferlegten, was die erwarteten Dienste betraf. Zumal ja die besondere Verfassungs-Gestalt des Reiches zwangläufig zu Fragen führte: Wie definiert man einen Reichskrieg? (In Abgrenzung vom "dynastischen" Krieg eines Herrschers oder von gelegentlichen Raubzügen.) Gehört ein Italienzug (siehe oben #3) dazu? Eine (später) so genannte Reichsexekution? usw.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die Hussitenkriege des 15. Jh. veranlassten das Reich, seine Wehrverfassung einer Reform zu unterziehen.
Wovon sich die Hussiten bekanntlich nicht bange machen ließen...

Natürlich ging es bei den erwähnten Beratungen immer auch um die Höhe des erwarteten Beitrags, sei es in Männern und Rossen gerechnet oder in Geld. Als Otto II. z.B. nach Italien ziehen wollte, setzte er die 'Reichsmatrikel' für genau diesen Zweck fest, und zwar mit erstaunlich niedrigen Zahlen (S. 134): Geistliche und weltliche Herren sollten 2080-2090 Mann stellen, davon die ersteren zwei Drittel!


[1] Georg Waitz: Deutsche Verfassungsgeschichte. 8. Band. Kiel 1878. Abschnitt "Das Heerwesen" (S. 95-215) – Es folgt nach dem Zitat eine Skizze der verschiedenen Kämpfe in allen Himmelsrichtungen.
__________________
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 25.08.2016, 21:20   #11
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Fangis Brook ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten! Einige von Euch scheinen wirklich hervorragend informiert zu sein
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Alt 09.09.2016, 14:14   #12
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Nachtrag

Wieder eingefallen ist mir diese Abhandlung, die aber nur eine zeitlich und örtlich eingeschränkte Teilmenge aller Kriege behandelt, die von "uns" geführt wurden [1]:
Vom ersten Slawenfeldzug Karls des Großen im Jahre 789 bis zum ersten Polenfeldzug Friedrich Barbarossas ... sind von der Reichsgewalt oder in ihrem Auftrag 175 Feldzüge gegen die östlichen Nachbarn des deutschen Volkes geführt worden.
...
Knapp ein Drittel der Ostfeldzüge hat das Ziel, das man sich gesteckt hatte, einigermaßen erreicht. Ein Viertel hat sich mit halben Erfolgen begnügen müssen. Der Rest ist gescheitert. Gegen 20 Feldzüge haben geradezu mit einer Katastrophe des deutschen Heeres geendet.
[1] Konrad Schünemann: Deutsche Kriegsführung im Osten während des Mittelalters. In: Deutsches Archiv für Geschichte des Mittelalters, Band 2 (1938), S. 54-84 (56)
__________________
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2016, 15:46   #13
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Vom ersten Slawenfeldzug Karls des Großen im Jahre 789 bis zum ersten Polenfeldzug Friedrich Barbarossas ... sind von der Reichsgewalt oder in ihrem Auftrag 175 Feldzüge gegen die östlichen Nachbarn des deutschen Volkes geführt worden.
Das wären in 368 Jahren ein Feldzug alle zwei Jahre.

Wer war da wohl gefährlicher? Die Slawen oder das deutsche Volk?
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Alt 10.09.2016, 12:48   #14
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Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
Das wären in 368 Jahren ein Feldzug alle zwei Jahre.
Wer war da wohl gefährlicher? Die Slawen oder das deutsche Volk?
Für einen korrekten Vergleich müsste man das politische und militärische Gewicht von Staaten in Rechnung stellen. Besser vergleichbar wären z.B. Frankreich oder Spanien.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
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deutschland, hrr, kriege, mittelalter

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