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Alt 17.02.2015, 17:55   #1
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xXNatsuXx ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Orden und Staaten im heiligen Land

Hallo liebe Historiker,

ich habe eine Frage zu dem Thema Kreuzzüge.
Ich verstehe nicht ganz (s. Karte), wie das Gebiet des "heiligen Landes" im 13. Jahrhundert aufgeteilt war..

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...r-bis-1291.png

Habe ich das richtig verstanden, dass überall im Land verteilt einzelne Stützpunkte des Templerordens, Johanniterordens und Deutschen Ordens errichtet wurden und die Grafschaft Tripolis den Orden gehörte?
Aber deutsch war doch nur der Deutsche Orden, stimmt das?

Waren die Gebiete: Königreich Zypern, Grafschaft Edessa und das Fürstentum Antiochia nicht muslimisch?

Vielen, lieben Dank im Voraus!
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Alt 17.02.2015, 18:45   #2
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pietFFM ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ja. Je nach Ausdehnung der Kreuzfahrerstaaten waren die Burgen und sonstige Besitzungen über das ganze Land verstreut.

Nein.

Alle Orden waren internationale Orden, hatten aber landsmannschaftliche Schwerpunkte, wobei der DO eine sehr hohe Quote von Deutschen hatte. Niederlassungen in Europa wurden in der Regel mit örtlichen Ordensmitglieder besetzt. Also zB die Rheinländische Niederlassungen des Templerordens wurden von Frankfurter und Westerwälder Ordensmitglieder geleitet. Auch der letzte Templermeister von Deutschland war Deutscher.

Zu welchem Zeitpunkt?
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Alt 17.02.2015, 19:18   #3
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xXNatsuXx ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Vielen Dank!

Ende des 13. Jahrhunderts (die Karte scheint von 1291 zu sein)
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Alt 17.02.2015, 19:27   #4
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Zitat:
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Aber deutsch war doch nur der Deutsche Orden, stimmt das?

Es gab auch u.a. beim Johanniter/Malteserorden verschiedene "Zungen", auch eine deutsche: Zungen des Malteserordens ? Wikipedia

[so war beim Malteserorden ein Deutscher - Ferdinand von Hompesch - Großmeister, als der Ritterorden Malta verlassen musste (war aber sehr viel später, nämlich 1798]
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Geändert von beetle (17.02.2015 um 19:30 Uhr).
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Alt 17.02.2015, 19:28   #5
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Zitat:
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Waren die Gebiete: Königreich Zypern, Grafschaft Edessa und das Fürstentum Antiochia nicht muslimisch?
Zypern hatte zum byzantinischen Reich gehört und war 1192 von Richard Löwenherz erobert worden. Er verkaufte die Insel an die Templer und diese veräußerten sie weiter an die Lousignan, die dadurch die Könige der Insel wurden. Die Bevölkerung war griechischstämmig und christlich. Ähnlich verhielt es sich mit dem Fürstentum Antiochia (Antakya) .Es gehörte ebenfalls zum byzantinischen Reich, wurde von den Seldschuken erobert, blieb allerdings noch vor seiner Islamisierung nur 13 Jahre in deren Hand ,bevor es an die Kreuzritter fiel.
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Alt 17.02.2015, 19:42   #6
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Die Grafschaft Edessa ebenfalls. Die war überwiegend von Armeniern bewohnt, also Christlich, wenn auch zu den Ost-Kirchen zugehörig: Armenisch, Syrisch-Orthodox und Griechisch Orthodox.
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Alt 17.02.2015, 19:43   #7
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Zitat:
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Vielen Dank!

Ende des 13. Jahrhunderts (die Karte scheint von 1291 zu sein)
Nein, keinesfalls. Sie zeigt die Grenzen einige Zeit nach dem 1. Kreuzzug, irgendwann zwischen 1109 und 1144, als Edessa bereits wieder verlorenging. (Allerdings gab es damals das Königreich Zypern noch gar nicht, die Karte ist also in sich widersprüchlich.) 1291 existierten die gezeigten Staaten (ausgenommen das Königreich Zypern und Kleinarmenien) gar nicht mehr. (Zumindest faktisch nicht; der bloße Titel eines Königs von Jerusalem wurde auch danach noch geführt - z. B. von den Habsburgern -, aber ohne tatsächlich Territorialbesitz im Nahen Osten zu haben.) 1291 gingen mit der Festung Akkon und Tortosa die letzten Stützpunkte am Festland verloren.

Zitat:
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die Grafschaft Tripolis den Orden gehörte?
Nein, die Grafschaft stand unter der Herrschaft weltlicher Grafen, zunächst der Grafen von Toulouse (in Frankreich) und deren Nachkommen, dann aus der Dynastie Hauteville, die auch in Antiochia regierte.

Geändert von Ravenik (17.02.2015 um 20:17 Uhr).
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Alt 17.02.2015, 21:41   #8
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Zitat:
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und die Grafschaft Tripolis den Orden gehörte?
Hier verwechselst Du möglicherweise etwas. Der Johanniterorden wurde im 16. Jh., nach seiner Vertreibung von Rhodos, von Kaiser Karl V. verpflichtet, neben der Insel Malta auch Tripolis zu übernehmen. Das war aber die heutige Hauptstadt Libyens und nicht das Tripoli im Libanon, welches auf der von Dir geposteten Karte zu sehen ist. Nach nur 20- jähriger Herrschaft über Tripolis verloren die Johanniter die Stadt an die Türken unter der Führung von Turgut Rais(Dragut).
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Geändert von Galeotto (17.02.2015 um 21:54 Uhr).
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Alt 17.02.2015, 22:07   #9
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Nein, die Grafschaft stand unter der Herrschaft weltlicher Grafen, zunächst der Grafen von Toulouse (in Frankreich) und deren Nachkommen, dann aus der Dynastie Hauteville, die auch in Antiochia regierte.
Waren das etwa "frühzeitliche Kolonien"?
Vermutlich ging es hier bei nur um die Prestige, oder?
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Alt 17.02.2015, 22:16   #10
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Zitat:
xXNatsuXx Beitrag anzeigen
Waren das etwa "frühzeitliche Kolonien"?
Vermutlich ging es hier bei nur um die Prestige, oder?
Die Kreuzzüge waren nicht nur religiös motiviert. Die Adeligen, die daran teilnahmen wollten sich auch bereichern und Land für sich erobern.
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Alt 17.02.2015, 22:27   #11
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Zitat:
xXNatsuXx Beitrag anzeigen
Waren das etwa "frühzeitliche Kolonien"?
Nein, zumal Tripolis Jerusalem lehensuntertan war. Ein Untertänigkeitsverhältnis zu Frankreich oder auch bloß der Grafschaft Toulouse bestand nicht.
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Alt 19.02.2015, 23:35   #12
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Zitat:
Also zB die Rheinländische Niederlassungen des Templerordens wurden von Frankfurter und Westerwälder Ordensmitglieder geleitet. Auch der letzte Templermeister von Deutschland war Deutscher.
Genauer gesagt,das Amt des Präceptor Germaniae des Templerordens lag in den Händen der Rhein- und Wildgrafen , die ihren Schwerpunkt im Nahegau und im Hunsrück hatten.
Zum Templerprozess in Mainz erschien der Wildgraf nebst Gefolge in voller Rüstung und bewaffnet und der Orden wurde -welch Wunder- hier nicht verurteilt sondern löste sich erst auf. nachdem der Papst mehrmals nachdrücklich interveniert hatte.
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Alt 20.02.2015, 17:32   #13
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Einen koloniallen Charakter hatten die Kreuzfahrerstaaten meines Erachtens durchaus, wenngleich kein planmäßiger Kolonialismus betrieben wurde. Aber immerhin sind im Zuge der Kreuzzüge einige Lateiner in Outremer ansässig geworden, haben die neue herrschende Oberschicht gebildet und haben in Tyrus und Akkon Handelsbrücken zur orientalischen Welt unterhalten. Das Königreich Jerusalem war zwar völlig Lehnsunabhängig, aber wenn man nach einem neuen König geschaut hat, dann hat man dazu zuerst ins französische "Mutterland" geblickt (Fulko von Anjou, Johann von Brienne).
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Alt 21.02.2015, 16:53   #14
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Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
Zum Templerprozess in Mainz erschien der Wildgraf nebst Gefolge in voller Rüstung und bewaffnet und der Orden wurde -welch Wunder- hier nicht verurteilt sondern löste sich erst auf. nachdem der Papst mehrmals nachdrücklich interveniert hatte.
In Mainz wurde überhaupt nicht über den Orden verhandelt, sondern über die persönliche Schuld der Ordensmitglieder vor einer bischöflichen Kommission. Die Päpstliche Kommission verhandelte über die Schuld des Ordens bei Paris. Die Ordensführung und weitere Ordensmitglieder mussten in Paris vor beiden Kommissionen erscheinen. Alle Templer die hingerichtet oder überhaupt verurteilt wurden, sind wegen einer persönlichen Schuld von einem Bischof verurteilt worden, auch Molay. Die päpstliche Kommission und das Konzil sprachen über den Orden als juristische Person kein Urteil, sondern lösten ihn in der gesamten Christenheit auf.
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Alt 21.02.2015, 17:22   #15
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pietFFM ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Joinville Beitrag anzeigen
Einen koloniallen Charakter hatten die Kreuzfahrerstaaten meines Erachtens durchaus, ........, aber wenn man nach einem neuen König geschaut hat, dann hat man dazu zuerst ins französische "Mutterland" geblickt (Fulko von Anjou, Johann von Brienne).
Die neuere Forschung, wie zB Riley-Smith, gehen davon aus das es keine Form von Kolonialismus war. Erst ab dem 13. Jahrhundert sieht man bei den Seerepubliken eine frühe Form von Kolonialismus und ab dem 14./15. Jahrhundert nimmt es deutliche Formen an und dort ganz deutlich zu sehen bei der Politik von Venedig.

Kolonialismus betrieben die Templer und das Hospital, nur umgekehrt. Ihre Besitzungen in Europa waren ihre Kolonien, deren Hauptzweck die Versorgung war. Die Ordensführung in Jerusalem/Akkon bestimmte wer in Europa ein Amt bekam, bestimmten die Handelsgeschäfte, zogen den Gewinn ein und bezogen ihren Nachschub von dort. Selbst der Begriff Outremer wird vereinzelt umgekehrt benutzt.

Die befreiten Gebiete (Königreich Jerusalem) mussten von den Fürsten gesichert werden und dafür bedarf es eine Staatform. Sie haben dazu die ihnen bekannte fränkische Staatsform oder auch Regierungsform gewählt. Hätten die fränkische Fürsten ein Kalifat gründen sollen? Das ein Auswärtiger Nachfolger wurde, gibt es auch in Europa und die Auswärtigen wurden ja auch nicht in Paris ausgewählt sondern vom Kronrat in Jerusalem.

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Alt 22.02.2015, 01:23   #16
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
pietFFM,du hast insofern Recht,als auf Befehl von Papst Clemens der Mainzer Erzbischof Peter v-Aspelt gegen einzelne Personen des Ordens vorzugehen sollte, ohne jedoch ein Urteil über den Orden als Institution zu sprechen.
Der von mir angesprochene Vorfall ereignete sich im Mai 1311 während eines diesbezüglich einberufenen Provinzialkonzils und dieses sprach , die Papstorder ignorierend. nicht nur einzelne Personen sondern den gesamten Orden frei. Aus diesem Grund wurde das Urteil vom Papst ja auch annulliert-
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Alt 22.02.2015, 17:21   #17
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Triere befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Joinville Beitrag anzeigen
Einen koloniallen Charakter hatten die Kreuzfahrerstaaten meines Erachtens durchaus, wenngleich kein planmäßiger Kolonialismus betrieben wurde. Aber immerhin sind im Zuge der Kreuzzüge einige Lateiner in Outremer ansässig geworden, haben die neue herrschende Oberschicht gebildet und haben in Tyrus und Akkon Handelsbrücken zur orientalischen Welt unterhalten. Das Königreich Jerusalem war zwar völlig Lehnsunabhängig, aber wenn man nach einem neuen König geschaut hat, dann hat man dazu zuerst ins französische "Mutterland" geblickt (Fulko von Anjou, Johann von Brienne).
Und eine Generation später schon haben sie sich mit Friedrich II den deutschen Kaiser geholt als Gatten für ihre Thronerbin.
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Alt 24.02.2015, 20:45   #18
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jh25 zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Damals gab es in Europa 2 Machtblöcke. Das römische Abendland und das orthodoxe Byzanz. 1054 kam es zum kirchlichen Bruch (Griechisches Schisma). Über den Umweg Naher Osten wollte Rom wohl Druck auf Konstantinopel ausüben. Im Nahen Osten kreuzten sich alle wichtigen Handelswege. Nach dem die dauerhafte und vollständige Eroberung des Nahen Ostens nicht gelang, führte der 4. Kreuzzug direkt nach Konstantinopel. Alle Kreuzzüge danach waren nur reine Plünderungszüge im Zeichen des Kreuzes.
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Alt 24.02.2015, 21:16   #19
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Zitat:
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Nach dem die dauerhafte und vollständige Eroberung des Nahen Ostens nicht gelang, führte der 4. Kreuzzug direkt nach Konstantinopel. Alle Kreuzzüge danach waren nur reine Plünderungszüge im Zeichen des Kreuzes.
Da liegst Du ziemlich falsch. Die Umleitung des Kreuzzuges, nach Konstantinopel ging nicht auf den Papst zurück, sondern war das Werk der Venezianer, denen die Eroberung des heiligen Landes nichts weiter als eine Störung ihrer guten Handelsbeziehungen mit den Sarazenen darstellte. Dass die Kreuzzüge auch immer der Bereicherung diente stimmt aber.
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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
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Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
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Alt 24.02.2015, 21:17   #20
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jh25 zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Richard Löwenherz hat beim 3.Kreuzzug auch versagt bzw. sogar vor den Mauern Jerusalems gekniffen. Dementsprechend wurde er auf dem Rückweg nach England in Österreich verhaftet. Gegen Zahlung einer Strafgebühr kam er wieder frei.
;-)
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