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Alt 11.10.2013, 20:27   #1
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Ritter gegen Schnecken?

Mitarbeitern der British Library ist aufgefallen, dass es eine ganze Reihe Darstellungen aus dem 12. - 14. Jahrhundert gibt, die den Kampf Ritter gegen Schnecken darstellen. Sie haben ein wenig recherchiert und festgestellt, dass es dazu schon etwas gibt.

anglonormannische-k-nigsrolle.jpg

snailjoke.jpg

Zitat:
Carl Pyrdum
What we have here is your basic snail/knight standoff. You get these all the time in the margins of gothic manuscripts. And I do mean all the time.
Hier haben wir eine Pattsituation zwischen Ritter und Schnecke vorliegen. Man findet dies ständig an den Rändern gotischer Manuskripte. Und ich meine ständig.

brunetto-latini-li-livres-dou-tresor.jpg

Zitat:
Sarah J. Biggs; British Library
As anyone who is familiar with 13th and 14th century illuminated manuscripts can attest, images of armed knights fighting snails are common, especially in marginalia. But the ubiquity of these depictions doesn’t make them any less strange, and we had a long discussion about what such pictures might mean.
Jeder, der sich mit bebilderten Manuskripten des 13. und 14. Jhdts. auskennt, weiß, dass insbesondere in den Randbereichen bewaffnete Ritter im Kampf mit Schnecken keine Seltenheit sind. Aber ihre Allgegenwart macht sie deshalb nicht weniger seltsam und wir hatten eine lange Diskussion darüber was solche Bilder bedeuten könnten.
die-rache-der-schnecke.jpg
Zitat:
Carl Pyrdum
They’re everywhere! Sometimes the knight is mounted, sometimes not. Sometimes the snail is monstrous, sometimes tiny. Sometimes the snail is all the way across the page, sometimes right under the knight’s foot. Usually, the knight is drawn so that he looks worried, stunned, or shocked by his tiny foe.
Sie sind überall! Manchmal sitzt der Ritter auf einem Pferd, manchmal nicht, manchmal ist die Schnecke monströs, manchmal nur sehr klein, manchmal befindet sie sich auf der anderen Seite der Seite, manchmal befindet sie sich direkt unter dem Fuß des Ritters. Der ist normalerweise so gezeichnet, dass er besorgt, paralysiert oder geschockt durch seinen kleinen Feind wirkt.

Zitat:
Carl Pyrdum
Clearly, medieval readers thought there was something funny, or at least interesting, about the scene, since they drew it so often, but none of them bothered to write down what that was anywhere that we’ve found.
Es ist offensichtlich, dass mittelalterliche Leser dies für sehr lustig oder doch mindestens interessant hielten, so häufig wie diese Szene zu finden ist. Aber kein einziger von ihnen kam auf die Idee niederzuschreiben, warum.

Zitat:
Carl Pyrdum
[...] Lillian Randall [...] suggests that perhaps the joke is that snails, what with the shells they carry on their backs and can hide away in, are some sort of parody of a highly-armored chivalric foe. We’re supposed to laugh at the idea of a knight being afraid of attacking such a “heavily armored” opponent. Silly knight, it’s just a snail!
Lillian Randall schlägt vor, dass der Witz vielleicht darin liege, dass die Schnecken ihren Panzer auf dem Rücken tragen und sich darin verstecken könnten, dies sei eine Parodie auf ihren hochgerüsteten ritterlichen Gegner. Wir erwartet von uns, dass wir über die Idee, dass der Ritter davor Angst hat einen solch schwer bewaffneten Gegner anzugreifen lachen: Dummer Ritter, es ist nur 'ne Schnecke!

Zitat:
Sarah J. Biggs; British Library
As early as 1850, the magnificently-named bibliophile the Comte de Bastard theorised that a particular marginal image of a snail was intended to represent the Resurrection, since he discovered it in two manuscripts close to miniatures of the Raising of Lazarus.
Schon 1850 meinte der Graf de Bastard, dass eine Schnecke in einer Randillustration die Wiederauferstehung repräsentiere, da er entdeckt hatte, dass in zwei Manuskripten nahe bei Miniaturen zur Auferstehung des Lazarus Schnecken dargestellt waren.

Zitat:
Sarah J. Biggs; British Library
In her famous survey of the subject, Lilian Randall proposed that the snail was a symbol of the Lombards, a group vilified in the early middle ages for treasonous behaviour, the sin of usury, and ‘non-chivalrous comportment in general.’
Lilian Randall schlug vor, dass die Schnecke ein Symbol der Langobarden sei, die man im FrühMA als verräterisch verunglimpfte, außer dem als Symbol für die Sünde des Wuchers und das nicht-ritterliche Verhalten im Allgemeinen.
Zitat:
Sarah J. Biggs; British Library
This interpretation accounts for why the snail is so frequently seen antagonising a knight in armour, but does not explain why the knight is often depicted on the losing end of this battle, or why this particular image became so popular in the margins of non-historical texts such as Psalters or Books of Hours.
Diese Interpretation erklärt, warum die Schnecke so häufig als Gegner des gerüsteten Ritters zu sehen ist, sie erklärt allerdungs nicht, warum der Ritter häufig der Schnecke zu unterliegen scheint, oder warum dieses spezielle Motiv so eine Popularität in den Stundenbüchern und Psaltern erreichte.
Zitat:
Sarah J. Biggs; British Library
Other scholars have variously described the ‘knight v snail’ motif as a representation of the struggles of the poor against an oppressive aristocracy, a straightforward statement of the snail’s troublesome reputation as a garden pest, a commentary on social climbers, or even as a saucy symbol of female sexuality.
Andere Gelehrte meinten, das Motiv sei eine Repräsentation des Kampfes der Armen gegen eine unterdrückerische Aristokratie, oder etwa einfach nur die Betonung der Schnecke als Gartenplage, eine Verhöhnung sozialer Aufsteiger oder eben auch ein freches (saucy) Symbol der weiblichen Sexualität.
m453.158ra.jpg
Zitat:
Carl Pyrdum
I’ve never been entirely convinced by that explanation, but I’ve also never been able to come up with a better one. So I toss it out to you. What’s so funny about a knight attacking a snail?
Ich [Carl Pyrdum] war von dieser Erklärung nie sonderlich überzeugt, aber mir ist auch nie eine bessere eingefallen. Sie reiche ich den Kelch an euch weiter: Was ist so witzig an einem Ritter der eine Schnecke attackiert?!
http://britishlibrary.typepad.co.uk/digitisedmanuscripts/2013/09/knight-v-snail.html

http://www.gotmedieval.com/2009/07/w...nd-snails.html
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Alt 11.10.2013, 20:40   #2
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Dabei gibt es nicht nur Ritter, die mit einer Schnecke konfrontiert dargestellt werden -
gorleston-psalter-14.-jhdt..jpg gorleston-psalter-14.-jhdt.-2.jpg

- sondern auch Zwitterwesen aus Ritter und Drache, Mönchen oder Affen:

queen-mary-psalter.jpg stundenbuch.jpg

gorleston-psalter-14.-jhdt.-affe.jpg
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Alt 11.10.2013, 20:41   #3
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Da bin ich auch etwas ratlos. Diese Ritter scheinen auf Grund ihrer geringen Größe( sie bewegen sich ja auf Pflanzen) eher Zwerge oder Gnome zu sein. Auf dem zweiten Bild wird er von einem Regenwurm angegriffen, der sich um sein Schwert windet.
Vielleicht gab es ja auch Geschichten oder gesprochene Witze die damals sehr bekannt waren bei denen es um diese sonderbare Rivalität ging. Etwas allzu Tiefgründiges würde ich aber nicht hineininterpretieren.
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Alt 11.10.2013, 20:47   #4
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Zitat:
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Da bin ich auch etwas ratlos. Diese Ritter scheinen auf Grund ihrer geringen Größe (sie bewegen sich ja auf Pflanzen) eher Zwerge oder Gnome zu sein.
Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das eine gute oder ein zu vernachlässigende Beobachtung ist. Meist sind diese Pflanzen ja Ranken aus den Kapitalen, welche dann mit Bildern verziert werden. Es handelt sich nicht um Jack und die Bohnenranke

Zitat:
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Auf dem zweiten Bild wird er von einem Regenwurm angegriffen, der sich um sein Schwert windet.
Das habe ich gar nicht so beachtet, ich dachte, der Ritter zieht sein Schwert aus der Scheide und das sei ein Ledergurt. Aber du hast Recht, es ist ein Regenwurm. Schreib das doch mal der British Library.
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Alt 11.10.2013, 20:50   #5
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Zitat:
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Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das eine gute oder ein zu vernachlässigende Beobachtung ist. Meist sind diese Pflanzen ja Ranken aus den Kapitalen, welche dann mit Bildern verziert werden. Es handelt sich nicht um Jack und die Bohnenranke
Also mal im Ernst, auf jedem Bild sind die Schnecken in Zusammenhang mit Pflanzen zu sehen und jeder Hobbygärtner weiß, daß Schnecken ein Plage im Garten an den Pflanzen sein können ...

Ist es der geistig dargestellte Kampf gegen die Plage der ungebetenen Schnecken im Blattsalat?
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Alt 11.10.2013, 20:58   #6
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Welchen Inhalts sind denn diese Blätter, weltlich oder geistlich oder sind die Inhalte aus allen möglichen Themen ?
Da Franzosen schon immer Schnecken aßen und England und Frankreich sich meist nicht grün waren, könnte diese doch auch für Franzosen stehen.
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Alt 11.10.2013, 21:00   #7
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Welchen Inhalts sind denn diese Blätter, weltlich oder geistlich oder sind die Inhalte aus allen möglichen Themen ?
Da Franzosen schon immer Schnecken aßen und England und Frankreich sich meist nicht grün waren, könnte diese doch auch für Franzosen stehen.
Da habe ich auch zuerst dran gedacht, die Schnecke als Speise ... aber vom Ritter erlegt?
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Alt 11.10.2013, 21:05   #8
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Zitat:
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Welchen Inhalts sind denn diese Blätter, weltlich oder geistlich oder sind die Inhalte aus allen möglichen Themen ?
Da Franzosen schon immer Schnecken aßen und England und Frankreich sich meist nicht grün waren, könnte diese doch auch für Franzosen stehen.
Wäre es aber nicht eher peinlich für die Engländer, wenn sie gegen Schnecken als Gegner antreten? Zumal die Ritter auf manchen Abbildungen nicht so ganz siegessicher wirken. Wenn die Schnecken für Franzosen stehen sollen, würde das also eher die Engländer herabwürdigen. Aber vielleicht ist das auch zu modern gedacht.
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Alt 11.10.2013, 21:06   #9
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Ja, jeder der schon mal seine Pflanzen und Früchte gegen Schnecken verteidigen musste, kann eine Schnecke als Symbol des Bösen begreifen. Dazu passen der betender Ritter und betender Mönch.
Aber wie erklärt man dann den Ritter-Löwe-Drachen-Hybrid und den Affen?
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Alt 11.10.2013, 21:07   #10
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Nochmal die Pflanzen und Schneckenplage Theorie:

Auf die Pflanze Rittersporne ? Wikipedia sind Schnecken besonders scharf und die sieht aus, wie die Pflanze auf den zeitgenössischen Bildern.
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Alt 11.10.2013, 21:07   #11
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Ich habs. Es gab im Mittelalter vielleicht ein Sprichwort ähnlich dem :"mit Kanonen auf Spatzen schießen." ,"mit Rittern Schnecken bekämpfen".
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Alt 11.10.2013, 21:09   #12
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Zitat:
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Welchen Inhalts sind denn diese Blätter, weltlich oder geistlich oder sind die Inhalte aus allen möglichen Themen ?
Die Königsrolle ist eine genealogische HS. Die stellt im Prinzip die Abkunft der englischen Könige, aber in altfranzösischer Sprache dar.
Psalter und Stundenbücher sind Gebetbücher. Also sowohl weltlich als auch geistlich.
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Alt 11.10.2013, 21:13   #13
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Zitat:
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Nochmal die Pflanzen und Schneckenplage Theorie:

Auf die Pflanze Rittersporne ? Wikipedia sind Schnecken besonders scharf und die sieht aus, wie die Pflanze auf den zeitgenössischen Bildern.
Netter Versuch, aber die Pflanzen heißen auf Französisch und Englisch entweder Delphinium oder Consolida oder "Lärchensporn" (larkspur, pieds-d'alouettes).
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Alt 11.10.2013, 21:17   #14
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Netter Versuch, aber die Pflanzen heißen auf Französisch und Englisch entweder Delphinium oder Consolida oder "Lärchensporn" (larkspur, pieds-d'alouettes).
Naja, ich denke, Du hast die Diskussion hierher gebracht, weil es einfach keinen auch von anerkannten Historikern hinweis auf die Bedeutung der Schnecken gibt ... da sollten dann ein paare Gedanken einfließen dürfen ...

Aber klar, bei Sprache und Namen sowie Ihrer Bedeutung kann Dir hier keiner das Wasser reichen
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Alt 11.10.2013, 21:18   #15
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Eventuell war das auch eine Verballhornung der Ritter mit-dem-Drachenkämpfe. In Wirklichkeit hatten die prahlerischen Helden nur gegen eine Schnecke (der Gipfel der Harmlosigkeit, ohne Zähne ,langsam)gekämpft. Der Affe mit dem Schwert war sicher auch nicht schmeichlerisch für einen Ritter.
Ich denke dass hier die Ritter auf die Schippe genommen wurden.
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Alt 11.10.2013, 21:22   #16
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Naja, ich denke, Du hast die Diskussion hierher gebracht, weil es einfach keinen auch von anerkannten Historikern hinweis auf die Bedeutung der Schnecken gibt ... da sollten dann ein paare Gedanken einfließen dürfen ...
Natürlich.

Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Aber klar, bei Sprache und Namen sowie Ihrer Bedeutung kann Dir hier keiner das Wasser reichen
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich die Begriffe für Rittersporn auf Englisch und Französisch gewusst hätte? Ich habe sie mir in Wikipedia anzeigen lassen, um festzustellen, ob an deiner Idee was dran sein könnte.
Deshalb darfst du das ruhig wörtlich nehmen: Netter Versuch.
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Alt 11.10.2013, 21:22   #17
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Vielleicht sollte man auch gar nicht so viel hineininterpretieren. Vielleicht steht die Schnecke für gar nichts Bestimmtes. Vielleicht hat irgendwann einmal irgendein Schreiber/Zeichner eine "Ritter gegen Schnecke"-Illustration - die vielleicht durchaus irgendwie zum Text (z. B. eine Fabel oder ein Spottgedicht) gepasst hat - angefertigt, und ein anderer Schreiber, der das Buch las, fand das toll und fertigte auch so ein Bildchen an. Allmählich wurde es dann vielleicht modern, Bücher mit Variationen des "Ritter gegen Schnecken"-Motivs zu verzieren, und viele wollten sich an ihren eigenen Abwandlungen versuchen.

Es muss nicht immer alles eine tiefere Bedeutung haben. Jedenfalls wirken manche im Eingangsbeitrag zitierte Deutungen schon arg an den Haaren herbeigezogen.
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Alt 11.10.2013, 21:25   #18
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Zitat:
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Natürlich.

Na dann weiter, bei dem ersten Bild, gibt es auch etwas Niedergeschriebenes.
Was wird denn zu dem Bild geschrieben, gibt es da ne Übersetzung?

Nochwas zum Rittersporn:

Zitat:
Zitat
Rittersporn-Arten enthalten in allen Pflanzenteilen, besonders aber in den Samen, giftige Alkaloide. Einige Arten wurden aufgrund der Inhaltsstoffe schon im Altertum als Arzneipflanzen genutzt.[1]

Geändert von Köbis17 (11.10.2013 um 21:27 Uhr).
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Alt 11.10.2013, 21:29   #19
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Ich glaube, das drüber und drunter ist einfach der Fließtext des Buches, in den die Illustration bloß eingeschoben wurde. Da Edgar und Edmund und "regna" genannt werden, geht es wohl um angelsächsische Geschichte.

Aber beim 4. Bild könnten die kurzen Texte über den beiden Figuren zur Abbildung gehören. Leider kann ich sie nicht entziffern.
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Alt 11.10.2013, 21:29   #20
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@Ravenik, da bin ich ganz bei Dir. Die Gelehrten müssen ständig irgend etwas ganz tiefgründig, symbolhaftes in jedes Bildchen hineindeuten. Ich denke man fand das einfach nur witzig, ganz ohne Wiederauferstehungsgedanken.
Ich habe früher die Ränder meiner Schulbücher auch aus Langeweile mit irgendwelchen Zeichnungen verziert, ohne tiefere Bedeutung.
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