BountyHunter schrieb:
... nochmal ne ganz banale frage....
Erst einmal ganz banal im Voraus: der Terminus
osmanisch ist für die Kreuzzugszeit (1095/1291) nicht nur unkorrekt, sondern sogar falsch.
Sprich entweder umfassend - und eigentlich etwas zu sehr verallgemeinernd - von
sarazenisch oder aber ähnlich grob umfassend - und etwas plakativ - von
muslimisch oder - wenn Du genau sein willst - je nach genauer Betrachtungszeit von
seldschukisch,
fatimidisch-ägyptisch,
ayyubidisch-syrisch,
ayyubidisch-ägyptisch,
mamelukisch u. dgl.
BountyHunter schrieb:
... die "kreuzritter"(das heer) war ja nun nicht so blöd und ist den osmanischen streitmachten immer auf den selben einfach trick mit der reiterrei reingefallen...:/(also diese hit-and-run taktik).....
also werden die diese doch sicherlich auch irrgentwie gekontert haben..ist dazu irrgentwas bekannt?
Damals gab es nun einmal keine Kriegsberichterstattung in Zeitung, TV oder Internet, folglich sprachen sich solche Dinge nicht immer allzu schnell herum.
Bsp.: Am 1. Mai 1187 wurde ein Kontigent aus Templern und Johannitern von Saladins Truppen (die noch dazu in vielfacher Überzahl waren) bei den Quellen von Cresson auf solche Art und Weise aufgerieben. Aber noch in der Schlacht bei Liegnitz 1241 siegten die Mongolen mit der selben Taktik - der schlesische Herzog Heinrich II. hatte lt. Chronik den Befehl zum Angriff bereits gegeben, als ihn die im Heer befindlichen Johanniter und Deutschherren warnten...
Wie aus diesem Beispiel ebenfalls ersichtlich wird, waren solche Taktiken selbst dann erfolgreich, wenn sie zwar im Heer bekannt waren, aber der Heerführer noch immer darauf hereinfiel.
Außerdem gab es verschiedene Varianten solcher Ausweich- und Ablenkmanöver, um die christlichen Heere zum erwarteten Angriff zu provozieren und dann einzukreisen.
Demzufolge war es mitunter schwierig zu erkennen a la "die Sarazenen machen gerade das und das, ergo haben sie jetzt dieses und jenes vor"...
(Sorry, ich kann es gerade nicht besser beschreiben! :rotwerd: )
BountyHunter schrieb:
... und wie war das mit der aufstellung der truppen...prinzipiel würde ich ja die reihen formation mir vorstellen können...vorallem beim christloichen heer da diese ja die streitmacht doch erheblich stärker wirken läßt.... jedoch weis ich das man zu dieser zeit als ritter "nur" mann gegen mann kämpfte.... dan wäre diese formation doch aba aufgund der untauglichkeit das nur eine geringe menge kämpfen kann(der rest müsste ja doch hinten anstehen bis sie durch kommen(auch wenn sie denn platz nutzen der durch die kämpfenden entsteht))
deswegen wäre vllt eine offene formation besser gewesen..um besser den kampf gegen den einzelnen zu suchen...bzw die reihenformation dann im anlauf aufzusplitten....(hatten ja schon festgestellt das die ritter den frontal angriff bevorzugten)
ist aber dieses aufsplitten net ne gefahr das man die komandos nemmer mitbekommt...:/ das wäre doch dan für das christliche heer ein erheblicher nachteil da ja die ritter im kampf doch stark an die strategischen komandos gebunden waren, oder?
Auch bei den Kreuzfahrerheeren und den Heeren der Kreuzfahrerstaaten gab es zeitlich, regional und spezifisch Unterschiede.
Grundsätzlich waren Ritter und Sergenten Berufskrieger und demzufolge sowohl in der Kampfeinheit Reiter-Pferd-Lanze, aber auch als Einzelkämpfer sehr schlagkräftig. Und obgleich sie abgesessen nicht mehr ihr ganzes Potential nutzen konnten, waren sie auch so noch immer mit Nahkampfmitteln kaum zu schlagende Gegner.
Die weltliche Ritterschaft in einem solchen Heerbann war ein Verbund von Einzelkämpfern, die sich lediglich einem Kommando des Heerführers (z.B. König von Jerusalem) fügten: dem Befehl zum Angriff. Ansonsten kämpften sie vergleichsweise autonom...
Etwas anders war dies bei den Ordenskontigenten, wo die Ordensritter und anderen Ordenskämpfer den Verband nicht verlassen durften und als disziplinierte Gesamteinheit agieren mußten. Dort gab es auch eine Befehlskette und -struktur, wie wir sie in späteren neuzeitlichen Armeen kennen...
BountyHunter schrieb:
.... die osmanische streikkraft hat ja nun bevorzugt diese "hit-and-run" taktik genutzt....
ja die is ganz toll gegen kavalarie...aba was ist denn nun wenn sie nur gegen nahkämpfer kämpfen müssen....klar son pfeilhagel von osmanan kann schon neverig sein die hatten ja auch gute bögen....aber im reihen nahkampf waren sie ja doch klar unterlegen...gabs dazu auch ne idee der osmanen???
Erstens war es wichtig, die Reiterei der christlichen Seite auszuschalten, denn die einfachen Fußkämpfer waren in der Mehrzahl keine Berufskrieger.
Zweitens bestand eine sarazenische Strategie auch immer darin, möglichst in der konkreten Kampfsituation Überzahl herzustellen (was bspw. bei Gleichzahl in der Aufstellung nach einem heftigen Pfeilbeschuß schon einmal einfacher wird).
BountyHunter schrieb:
... die osmanischen städte wurden ja nun auch eingenommen.....war das wollwerk erstmal so "zerrieben" das die christlichen ritter eindrungen ist die stadt ja quasie schon gefallen...(mal abgesehn von öl,pech,steinen etc zum verhindern des einmarschierens)
und soweit ich weis war das immer eine sehr blutige angelegenheit(vorallem in jerusalem) da die ritter alle abschlachteten und selten jemand am leben ließen....
das sind erstmal keine christlichen tugenden, wiederspricht das nicht der "ehre" mit dennen sich die ritter eigentlich auszeichenen(mann gegen mann....und dan fraun und kinder abschlachten-Zitat: -"die Straßen Jerusalems Standen vor blut"...."wir wadeten hindurch"....- das ist schon zihmlich krass geschreiben...(habe ich von einer internet seite die sich großzügig mit den kreuzzügen befasst und diversen romanen darüber)
Das Christentum hatte im Hochmittelalter eine andere moralische Gewichtung bezüglich der Gewalt, vgl. dazu die Betrachtung in einem anderen Thema hier im Forum:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=117013&postcount=36
Daß die Eroberungen des 1. Kreuzzuges eine sehr blutige Angelegenheit waren, steht dabei wohl außer Frage.
Übrigens war bei der Eroberung Jerusalems 1099 ein gewisser Hughues de Payens von den Entgleisungen seiner ritterlichen Kollegen so entsetzt, daß er sich dann entschloß, die moralische Elite in einer neuen Bruderschaft der
milites christi zu vereinen. Das geschah dann um 1120, und die Bruderschaft waren die Armen Ritter vom Tempel Salomo - die Templer...
BountyHunter schrieb:
... die frage wie der papst das rechtfertigen konnte ist so derart banal...und gleichzeitig so logisch das man sie nicht stellen muss..oder irre ich mich?
Wenn Du das Denken und Empfinden der Menschen jener Zeit zu berücksichtigen versuchst, mußt Du diese Frage wirklich nicht stellen - das ist richtig :fs:
