Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 14.12.2016, 21:20   #1
Mitglied
 
Mitgliederbild von Matze007
 
Registriert seit: 11.2013
Beiträge: 693
Matze007 wird schon bald berühmt werden
Wahrheitsfindung im "Gottesurteil"

Ein Thread über die Problematiken bei der Wahrheitsfindung erinnerte mich an etwas, das es wohl mal gegeben hat (ja, da erschöpft sich meine Sachkenntnis bereits):
Ein Rechtsstreit wird entschieden durch ein Duell zwischen den Kontrahenten, mit dem Hintergrund, dass Gott ja wohl dem Recht zum Sieg verhelfen müsse indem er den Kampfausgang bestimmt.

War das eine originär christliche Angelegenheit ? Mir scheint die Idee dahinter recht universell zu sein.

Welche Bedeutung hatte sie, abgesehen davon dass sie heute in Fernsehproduktionen auftaucht, sprich, war sie in relevanten Zeiträumen und Ausdehnungen Teil der Rechtspflege ?
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2016, 21:34   #2
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 3.111
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Ja, selbst Königinnen sollen dem Gottesurteil unterzogen worden sein.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2016, 22:27   #3
Mitglied
 
Mitgliederbild von jschmidt
 
Registriert seit: 01.2008
Ort: Saarland
Beiträge: 2.720
Blog-Einträge: 19
jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Matze007 Beitrag anzeigen
War das eine originär christliche Angelegenheit?
Nein. Entsprechende Rituale/Verfahren soll es schon im Judentum, in Persien, in Afrika, bei den Germanen, möglicherweise überall dort gegeben haben, wo an "höhere Wesen" geglaubt wurde. Siehe das Feuerprobe-Angebot in Sophokles' Antigone:
Erbötig waren wir, in glühend Eisen
Zu greifen und den Feuersprung zu tun
Und bei den Göttern hoch uns zu verschwören,
Der Täter nicht, noch eingeweiht zu sein.
__________________
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2016, 22:28   #4
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.297
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Das Duell war nicht die einzige Form des Gottesurteils. Einiges dazu findest Du natürlich wie üblich bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesurteil
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerichtskampf

Eine originär christliche Angelegenheit war das nicht, es wurde aber von der Kirche lange Zeit (eher notgedrungen) toleriert, wenngleich viele Theologen Bedenken hatten.
Über die Ursprünge weiß man, wie so oft, nichts wirklich Sicheres.
Ravenik ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2016, 22:30   #5
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.292
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
In einer Zeit, in der man bei Aussage gegen Aussage keine andere Form der Wahrheitsfindung kannte als einen Schiedspruch Gottes, war das Gottesurteil die einzige Möglichkeit, die "Wahrheit" zu ermitteln. Man ging einfach davon aus, dass Gott zu Gunsten des im Recht Stehenden eingreifen würde. Dabei gab es verschiedene Formen des Gottesurteils. Von diversen Proben bis hin zu Zweikämpfen. Mit dem Inquisitionsverfahren* (ca. 1200) wurde das Gottesurteil eigentlich aufgehoben, aber wie das immer so ist, gibt es auch retardierende Strömungen weshalb das Gottesurteil auch noch neben dem Inquisitionsverfahren existierte.
So finden wir auch noch im 14. Jhdt. Gottesurteile. Auch ein Absinken der Würdigkeit. Während in der Frühzeit das Gottesurteil als Form des Kampfes dem Adel vorbehalten ist (wobei der ganz hohe Adel als Funktionelite wiederum ausgeschlossen wurde), wird es im späteren Mittelalter auch von Bürgern ausgefochten, teilweise gibt es auch regelrechte Mietkämpfer, um nichtwaffenfähige Bürger zu vertreten. Die Art der Austragung scheint immer regelloser geworden zu sein. Eigentlich gab es einen eng umgrenzten Kampfplatz und wer aus dem Kampfplatz getrieben wurde, der hatte das Gottesurteil verloren, auch wenn wer unverletzt blieb. In der späteren Zeit wurden das offenbar immer brutalere Spektakel, wobei man auch berücksichtigen muss, dass wir die Gottesurteile v.a. aus Sicht ihrer Kritiker überliefert haben, die womöglich auch dramatisierten, weil ihnen nicht passte, dass die nun das Urteil Austragenden bürgerlich waren.




*Mit Inquisition ist eine Verhör- und Ermittlungstechnik gemeint, keine Häretikerverfolgung, wobei beides zusammmenhängt.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Geändert von El Quijote (14.12.2016 um 22:44 Uhr).
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2016, 22:34   #6
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.292
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Gottesurteil als Mittel der Wahrheitsfindung und Rechtsinstitut - Quellen und Lit.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2016, 22:44   #7
Mitglied
 
Mitgliederbild von Matze007
 
Registriert seit: 11.2013
Beiträge: 693
Matze007 wird schon bald berühmt werden
Ups - unter "Sonstiges im Mittelalter" hätt ich freilich mal schauen können. So ist das, wenn man nicht mal richtig weiß in welche Epoche bzw Thematik etwas gehört.

Vielen Dank für die Antworten !


PS: Ich muss immer noch an die Szene aus "Königreich der Himmel" denken, in welcher ein muskebepackter Hüne in gerechter Empörung ein Gottesurteil durch Zweikampf fordert, und einer seiner Mitreisenen kommentiert "nehmt euch in Acht, unser Freund ist ein eifriger Student der Rechte".
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 15.12.2016, 14:01   #8
Mitglied
 
Registriert seit: 07.2014
Ort: Wien
Beiträge: 639
Teresa C. wird schon bald berühmt werden
Nun, in Texten aus dem Mittelalter findet sich immer wieder auch der Fall, dass Gottesurteile "gelinkt" sind, Beispiel: Isoldes Reinigungseid. Das deutet zumindest daraufhin, dass es damals bereits Skepsis gegeben haben dürfte.
__________________
------------------------------------
Die Wahrheit findet man nicht in irgendwelchen Berichten, sondern in den Rechnungsbüchern.
(Josephine Tey)
Teresa C. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2016, 14:47   #9
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2014
Beiträge: 627
balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
...*Mit Inquisition ist eine Verhör- und Ermittlungstechnik gemeint, keine Häretikerverfolgung, wobei beides zusammmenhängt.
Unter Juristen ist das typische Kennzeichen des Inquisitionsverfahren dass Kläger und Richter dieselbe Person sind.
balkanese ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2016, 20:39   #10
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.297
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
Teresa C. Beitrag anzeigen
Nun, in Texten aus dem Mittelalter findet sich immer wieder auch der Fall, dass Gottesurteile "gelinkt" sind, Beispiel: Isoldes Reinigungseid. Das deutet zumindest daraufhin, dass es damals bereits Skepsis gegeben haben dürfte.
Wobei der Glaube an Manipulationen den Glauben an das grundsätzliche Funktionieren nicht ausschließen muss. Zum Vergleich: In der Antike wurde auch gemutmaßt (mitunter auch als sicher angenommen), dass einzelne Orakelsprüche in Delphi gekauft waren, ohne dass deswegen gleich das Orakel als solches in Zweifel gezogen worden wäre.

Skepsis gegenüber Gottesurteilen gab es u. a. von Theologen, allerdings eher aus theologischen Erwägungen, weil sie darin ein unzulässiges Gott auf die Probe stellen sahen.
Ravenik ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2016, 22:32   #11
Mitglied
 
Mitgliederbild von jschmidt
 
Registriert seit: 01.2008
Ort: Saarland
Beiträge: 2.720
Blog-Einträge: 19
jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Skepsis gegenüber Gottesurteilen gab es u. a. von Theologen, allerdings eher aus theologischen Erwägungen, weil sie darin ein unzulässiges Gott auf die Probe stellen sahen.
Zunächst haben die Theologen geschwiegen: "Eindeutig Stellung zu beziehen, wurde [ihnen] auch dadurch erschwert, dass zwischen dem geförderten Wunderglauben ... und dem festen Vertrauen auf den Spruch des gerechten Richters im Ordal des weltlichen Rechtsgangs allenfalls graduelle Unterschiede auszumachen sind." [1]

An die Stelle des Schweigens trat eine recht intensive Förderung, nicht nur im Grundsätzlichen [2], sondern auch indem Kleriker "neue Formen von Gottesurteilen" entwickelten und "umfangreiche liturgische Anweisungen für die Durchführung der Ordale" entwickelten, "so dass sie durchaus als christliche Institution erscheinen." [2]

Nach der Verurteilung der Gottesurteile auf dem Laterankonzil 1215 wurde die Institution in der Rechtspraxis nach und nach durch das Inquisitionsverfahren abgelöst, das freilich auf Engste mit der Folter amalgamiert war. Ob hierbei wiederum "theologische Erwägungen" angestellt wurden? Welche mögen das gewesen sein?

Letztere Frage ist sicher auch für die weitere Entwicklung relevant:
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Erst im 16. Jh. lebten sie [die Gottesurteile] wieder im Zuge der Hexenverfolgung auf.
Anders ausgedrückt: "Ähnliche Praktiken kamen ... mit kirchlicher Billigung wieder in Übung." [4] Sicher gab es gute Gründe dafür.


[1] TRE Bd. 14 S. 102; Ordal = Gottesurteil
[2] Von verschiedenen Synoden (Mainz 847, Worms 868, Seligenstadt 1023 usw.) wurden Gottesurteile vorgeschrieben.
[3] ebd.
[4] ebd., S. 103
__________________
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Gottesurteil als Mittel der Wahrheitsfindung und Rechtsinstitut - Quellen und Lit. El Quijote Sonstiges im Mittelalter 38 25.10.2013 19:20
Strafrecht im Mittelalter stereo96 Die Inquisition 10 10.01.2012 19:51
Foltern Marie-Sophie Hexenverfolgung (1450-1750) 36 29.01.2009 11:14
Wahrheitsfindung Joelina Kultur- und Philosophiegeschichte 15 25.05.2006 13:20


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 21:46 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2017 Geschichtsforum.de