Karolus Magnus

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Alles, was gegen den Krieg ist, steht für Kultur!

Konradin

Also erfolgreich waren eigentlich nur der 1. und der 5., der 3. teils.

Der 7. ist sicherlich der schlimmste, wenn es um die eigenen Verluste geht: es brach im Heer eine Seuche aus, Ludwig IX. von Frankreich starb daran (1270).

Konradin

Ich finde den Kinderkreuzzug 1212 am schlimmsten. Nur ist der nicht dabei. :king:

Karolus Magnus

Ja, das stimmt, habe ich vergessen, eigentlich war dieser der übelste.

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Alles, was gegen den Krieg ist, steht für Kultur!

Leonidas

Der Kinderkreuzzug war zweifellos eine schreckliche Tragödie. Von den sieben Schiffen, welche die rund 9000 Kinder der französischen Abteilung ins Heilige Land bringen sollten, versanken zwei im Sturm, wobei die mitreisenden Kinder ertranken. Drei der übrigen Fahrzeuge segelten nach Alexandria, zwei nach Bougie, wo die Kinder an nordafrikanische Sklavenhändler verkauft wurden.
Man nimmt an, daß von der deutschen Abteilung etwa 7000 Kinder die Überquerung der Alpen überlebten. Viele von ihnen sollen schon in Italien, das Opfer von Kriminellen geworden oder zu billiger Arbeit gepreßt worden sein. Eine relativ große Zahl kehrte desillusioniert nach Hause zurück und die wenigen, die schließlich in Brindisi ankamen, wurden von dem norwegischen Händler Friso ebenfalls als Sklaven verkauft.

Das ist jedoch, meiner Meinung nach, nichts im Vergleich zu dem unglaublichen Blutbad, welches die siegreichen Teilnehmer des 1. Kreuzzuges im Juli 1099 unter der Bevölkerung Jerusalems anrichteten. Moslems und auch Juden wurden ohne Rücksicht auf Geschlecht oder Alter ermordet. Man geht von 60.000 !!! Todesopfern aus.
Bischof Dagobert von Pisa schrieb dazu an den Papst: "Wenn Du wissen willst, was dem Feind geschah, so wisse, daß im Salomonstor und im Tempel unsere Männer bis zu den Kniegelenken ihrer Pferde im Blut der Sarazenen ritten."
Ein unbekannter Chronist schrieb: "In der Stadt verfolgten und töteten unsere Pilger die Sarazenen bis zum Tempel Salomos, wo sie sich versammelten und während des ganzen Tages den Unseren den wütendsten Kampf lieferten, so daß der Tempel von ihrem Blut triefte. Endlich, nachdem sie die Heiden niedergezwungen hatten, fingen die Unseren im Tempel eine große Anzahl von Kindern und Frauen und töteten sie oder ließen sie am Leben, wie es ihnen gutdünkte. (...) Die Kreuzfahrer liefen bald durch die Stadt, rafften Gold, Silber, Pferde , Mulis zusammen und plünderten die Häuser, die vor Reichtum überflossen. Danach, glücklich und vor Freude weinend, gingen die Unseren zum Grab unseres Heilands Jesus Christus und entledigten sich ihrer Schuld gegen ihn."
Dieses Massaker wirft seine Schatten bis in die heutige Zeit. Bis dahin waren die Muslime den Christen gegenüber relativ tolerant. Die christlichen Bewohner Jerusalems z.B., sind vorher lediglich zu höheren Steuerzahlungen als die Moslems gezwungen worden, durften aber ihren Glauben behalten und ausüben. Danach aber entstand dieser abgrundtiefe Haß, den viele radikale Moslems noch heute in sich tragen.
Es ist daher sicherlich richtig, den ersten Kreuzzug als schlimmsten und auch folgenschwersten zu bezeichnen.

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"Jedes Wissen ist nur Vermutung!" Sir Karl Raimund Popper

Papa_Leo

Dann wäre bzgl. des Ersten Kreuzzugs noch anzumerken, dass es für das Massaker in Jerusalem ja bereits die "Generalprobe" in Antiochia gegeben hatte ... und dass nicht nur Juden und Moslems, sondern auch byzantinische Christen (ja, genau, die, denen man eigentlich beistehen wollte) getötet wurden. Ein Chronist schreibt dazu, dass die Kreuzfahrer ja auch keine Möglichkeit gehabt hätten, zwischen Juden und Moslems und Ostchristen zu unterscheiden und bemerkt dann auch noch, dass sich Moslems, um dem Gemetzel zu entgehen unverschämterweise Kreuze um den Hals gehängt haben, was ihnen aber auch nix half.

Aber auf den "Schlimmsten" Kreuzzug will ich mich nicht festlegen.

Leonidas

Völlig richtig! Man hat stets lieber Unschuldige erschlagen, als das Risiko einzugehen, daß auch nur ein Heide entkommen konnte.
Es gab eine ähnliche Situation im Juli 1209, als Béziers von Kreuzfahrern, die ausgezogen waren, um das Ketzertum auszurotten, eingenommen wurde. Dort stand man vor derselben Problematik, da die Stadt sowohl von Katharern, als auch vom Katholiken bewohnt war.
Bei dieser Gegebenheit gab es sogar einen offiziellen Befehl, zu dem oben genannten Procedere. Durch Cäsar von Heisterbach wurde überliefert, daß der Abt und Papstlegat Arnold Amaury, welcher den Kreuzzug begleitete, die Anweisung gab: "Mordet, schlagt sie alle tot, Gott wird die seinen schon erkennen!" ("Caedite eos, novit enim Dominus qui sunt eius!")
Dadurch wird offenbar, daß mindestens dieser Kreuzzug, vielleicht sollte man ihn besser Strafexpedition nennen, keine rein religiöse Affäre mehr war. Er wandelte sich zur Kollektivstrafe einer ganzen Bevölkerung, in der man einen Komplizen der Häresie sah.

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"Jedes Wissen ist nur Vermutung!" Sir Karl Raimund Popper

Themistokles

War das überhaupt ein Kreuzug? zumindest der 1. war doch ein Versuch der Byzantiner mithilfe europäischer Glaubensgenossen Bebiete in Anatolien, die durch die Schlacht von manzikert verloren gingen, zurück zuholen.

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Leonidas

Ich hatte gehofft, diesen Streit nicht noch ein zweites Mal austragen zu müssen und daher eingeräumt, daß der Begriff "Strafexpedition" wohl passender gewesen wäre. Ich wollte lediglich deutlich machen, daß die radikale Vorgehensweise bei der Bekämpfung von Andersdenkenden, keine Ausnahmeerscheinung war.

Trotzdem: Raimund VI., Graf von Toulouse wurde wegen seiner Weigerung, die Katharer zu verfolgen exkommuniziert. Seine Ländereien wurden preisgegeben, also dem Erstbesten, der sie nahm, überlassen. Papst Innozenz III rief definitiv zum Kreuzzug auf und gewährte den Kreuzrittern die Vergebung ihrer vergangenen und künftigen Sünden. Dem Aufruf folgten adlige aus Nordfrankreich, dem anglonormannischen Königreich und aus dem Heiligen Römischen Reich, um sich im Rhône-Tal zum Angriff zu sammeln. Es soll damals geheißen haben: "Von der Stadtmauer Montpelliers bis zu den Toren von Bordeaux sind alle Rebellen zu vernichten." Nachzulesen in "Die Katharer" von Lucien Bély

Nun soll jeder für sich selbst entscheiden, ob das ein Kreuzzug war, oder nicht.

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"Jedes Wissen ist nur Vermutung!" Sir Karl Raimund Popper

Papa_Leo

Nein. Die Byzantiner hatten an sowas gedacht, als sie Papst Urban baten, in Europa die Werbetrommel zu rühren. Alexios Komnenos dachte an Söldner für den Kampf gegen die Seldschuken in Anatolien. Er bekam aber etwas völlig anderes. Ein Ritterheer, das nicht unter seinem Befehl kämpfen wollte und statt für Byzanz in Anatolien zu kämpfen lieber Jerusalem von den Moslems befreien wollte - was überhaupt nicht auf der Tagesordnung von Alexios stand. Somit war der 1. Kreuzzug definitv nicht wirklich der Versuch der Byzantiner, mit Hilfe der Glaubensgenossen aus Europa Gebiete zurück zu erobern, er war viel mehr.

Alexios ließ die Anführer der Kreuzfahrer zwar schwören, die Gebiete, welche sie von den Heiden eroberten, an ihn zurück zu geben - gehalten hat sich aber eigentlich keiner daran. Dass die Kreuzfahrer nicht kamen, um für Alexios Gebiete zurück zu gewinnen, kann man auch daran sehen, dass sie sich zunächst weigerten, diesen Eid zu leisten. Alexios verweigerte darauf hin den Schiffstransport über den Bosporus und sperrte den Kreuzfahrern die Lebensmittelzufuhr. Darauf hin griffen die christlichen Kreuzfahrer am christlichen Feiertag Gründonnerstag die christliche Stadt Byzanz an - und erst als sie dabei den kürzeren zogen, leisteten sie den geforderten Eid.

Als man dann Antiochia belagerte und nicht vorwärts kam, ja sogar Gefahr lief, zwischen den Stadtmauern und dem Entsatzheer aufgerieben zu werden, waren die Anführer des Kreuzzugs aber sehr schnell bereit, einem der ihren - Bohemund von Tarent - die Herrschaft über die Stadt zuzusichern ... denn Bohemund hatte den Schlüssel zur Eroberung der Stadt (einen Verräter), war aber nur bereit, ihn einzusetzen, wenn er die Stadt bekäme.

Also: der 1. Kreuzzug war sicher kein Unternehmen der Byzantiner, viele Führer des Kreuzzugs hatten sicher andere als religiöse Motive - aber für viele der einfachen Soldaten und Ritter kann man durchaus religiöse Motive mit annehmen.

Kublai Khan

Wir wollen ja außerdem die Bauernkreuzzüge, welche von "Peter von Amiens"(1096) sowie "Walter dem Arme"(1096) geführt wurden, nicht vergessen. Leider endeten diese in einem Massaker :spinner: .

Machiavelli

Aus kultureller Sicht war sicherlich der 4. Kreuzzug der schlimmste. Barbaren plündern die Kulturmetropole Europas...

Kublai Khan

Stimmt und alles nur weil Venedig's Doge Enrico Dandolo seine Gier nicht stillen konnte wurden Zara sowie Konstantinopel zerstört . Aber von welchen Barbaren sprichst du? Es waren christliche KREUZRITTER die Zara zerstörten. Danach wurden sie exkommuniziert. Sie waren zwar nicht mehr katholisch aber trotzdem abendländische Ritter.

Themistokles

Ich finde der Begriff Barbaren ist gerechtfertigt.
Wer Kulturdenkmäler zerstört...
und Barbaren bedeutet ja eigentlich nur fremdsprachige, und das sin Europäer ja für Kublai Khan

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fingalo

Man sollte dabei auch nicht ganz vergessen, dass auch die Kriege gegen die Waldenser "Kreuzzug" genannt wurden. Auch die Ritterorden in den Ostprovinzen nahmen die Kreuzzugterminologie für sich in Anspruch.

Fingalo

Quintus Fabius

M.M.n. der Albigenser Kreuzzug in Südfrankreich, er war am verlogensten und das Vorgehen der Truppen übertraff sogar manchmal die Gräuel im Nahen Osten.

Der Spruch:

Tötet sie alle, Gott wird die seinen Erkennen !

stammt aus diesem Kreuzzug.

Leopold Bloom

....natürlich.....aber: (sorry, dass es nun dein Post erwischt hat, prinzipiell gilts insgesamt) Der übelste, schrecklichste, schlimmste und überhaupt ekligste sind keine historischen Dimensionen und Wertigkeiten.......

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"G'schmacksach", hot dr Aff gsait ond hot en d' Soif bissa.

Speaker

Wie siehts eigentlich mit den Kreuzzügen durch den dt.Orden in Osteuropa/Baltikum aus, wo die Slawen "christianisiert" werden sollten, obwohl sie doch schon lange nebeneinander mit den Katholiken lebten. Folter, Zwangstaufen usw.

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"I templari c`entrano sempre"
Die Templer haben ihre Finger immer im Spiel (Umberto Eco)

Germanicus

Vielleicht sollte man, damit keine Missverständnisse aufkommen, erwähnen, dass der Kinderkreuzzug von 1212 kein Kreuzzug im eigentlichen Sinn war, da weder die Kirche noch die Könige diesem zustimmten bzw. ihn genehmigten. Übrigens hab ich mal gehört, dass die Geschichte vom Rattenfänger von Hameln auf dieses Ereignis zurückgehen soll.

Philippos II

Für mich ist es wohl der 4. Kreuzzug ! Von diesem Schlag hat sich die Metropole des Ostens, Konstantinopel, nie wieder erholt. Ein Chronist schrieb nach dem Wüten der Kreuzritter: "[...] die Sarazenen wären wohl gnädiger gewesen."


Gruß

Philippos II