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Alt 03.12.2016, 00:57   #1
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Die Frucht vom Baum der Erkenntnis und mittelalterliche Interpretationen.

Zitat:
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Hier irrst du. Im biblischen Text steht: Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Es geht also hier explizit nicht um Sexualität. Der Apfel kommt erst durch ein mittelalterliches Missverständnis ins Spiel.
Gut und Böse = lateinisch bonum et malum
Apfel = lateinisch malum
Erst durch die lateinische Bibel, ob bereits durch die Afra oder Itala oder erst durch die Vulgata (die entgegen ihres Namens 'volkssprachliche Bibel' sehr viel gelehrter ist, als die beiden verbreiteten lateinischen Vorgängervarianten Afra und Itala) kommt bei der Schöpfungsgeschichte überhaupt erst der Apfel ins Spiel. Im klassischen Latein war die Betonung jeweils anders, aber im Spätlateinischen mit seinem Quantitätenkollaps hat sich das geändert.
Wobei dieser Irrtum zwischen malum 'Böse' und malum 'Apfel' nicht grundsätzlich bestand.

Auf der Suche nach einer ganz bestimmten Darstellung stieß ich gerade im Codex aus San Millán de la Cogolla (Codice Emilianense) auf folgende Darstellung von Adam und Eva und dem Baum der Erkenntnis:

codiceemilianense.jpg

Deutlich zu erkennen an der Form der Blätter und noch deutlicher an der Beischrift (lignum fici), handelt es sich hier bei dem Baum der Erkenntnis in dieser Interpretation um einen Feigenbaum.
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Alt 03.12.2016, 19:27   #2
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Wobei dieser Irrtum zwischen malum 'Böse' und malum 'Apfel' nicht grundsätzlich bestand.

Auf der Suche nach einer ganz bestimmten Darstellung stieß ich gerade im Codex aus San Millán de la Cogolla (Codice Emilianense) auf folgende Darstellung von Adam und Eva und dem Baum der Erkenntnis:

Anhang 16487

Deutlich zu erkennen an der Form der Blätter und noch deutlicher an der Beischrift (lignum fici), handelt es sich hier bei dem Baum der Erkenntnis in dieser Interpretation um einen Feigenbaum.
Eine mindestens genauso alte Darstellung zeigt das Urpaar unter einer Palme, vom Stil her sehr ähnlich, um nicht zu sagen, gleich. (Abb. unten, aus: es. Wikipedia) Auch wenn die vorgehaltenen Blätter auf beiden Darstellungen eher Feigenblätter sind, scheint der Autor, bzgl. der Baumart flexibel gewesen zu sein. Diese Unbeständigkeit wahrscheinlich eines und desselben Malers hilft auch die Darstellungen des ›verbotenen Baumes‹ als riesige Pilze zu verstehen: worauf sich immer die Schlange schlängelte, waren üble Verlockungen, egal ob die gezeigte Art tatsächlich Äpfel produzieren konnte. Der Feigenbaum hier kann also o.w. als Sinnbild der Lüsternheit gesehen werden, was möglicherweise der Auto auch im Sinn hatte, sodass er hier Eva sogar ausnahmsweise Brüste hinhängte und bei Beiden auch den Bauchnabel herausstrich. Mit anderen Worten: die Interpretation von »malum« wird mit dem Bild nichts zu tun haben.
Für äußerst bemerkenswert halte ich hingegen Adams Fußschmuck. Ob die Ringe auf seine zukünftige Gefangenschaft hinweisen sollen?
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Alt 04.12.2016, 00:48   #3
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Zitat:
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Eine mindestens genauso alte Darstellung zeigt das Urpaar unter einer Palme, vom Stil her sehr ähnlich, um nicht zu sagen, gleich.
Eine andere HSS desselben Textkorpus.

Zitat:
Mashenka Beitrag anzeigen
Auch wenn die vorgehaltenen Blätter auf beiden Darstellungen eher Feigenblätter sind, scheint der Autor, bzgl. der Baumart flexibel gewesen zu sein.
Selbstverständlich. Deshalb schrieb ich "in dieser Interpretation".


Zitat:
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Diese Unbeständigkeit wahrscheinlich eines und desselben Malers hilft auch die Darstellungen des ›verbotenen Baumes‹ als riesige Pilze zu verstehen:
Die Darstellungen sehen zwar tatsächlich wie Pilze aus, dürften aber nicht als solche gemeint sein.

Zitat:
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egal ob die gezeigte Art tatsächlich Äpfel produzieren konnte.
Das ist ja der Punkt. In der Bibel ist der Baum der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, in der lateinischen ÜS bonum et malum. Erst durch die lateinische ÜS kommt gewissermaßen der "Apfel" überhaupt ins Spiel, weil malum (das Böse) und malum (der Apel) verwechselt oder wenigstens wegen des (urpsrünglich nicht vorhandenen) Gleichklangs verknüpft werden.

Zitat:
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Für äußerst bemerkenswert halte ich hingegen Adams Fußschmuck. Ob die Ringe auf seine zukünftige Gefangenschaft hinweisen sollen?
Die Figuren sind ja doch recht unbeholfen gezeichnet... das sind vermutlich schlicht seine Knöchel.
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Alt 04.12.2016, 02:04   #4
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Zitat:
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Die Darstellungen sehen zwar tatsächlich wie Pilze aus, dürften aber nicht als solche gemeint sein.
Da wird sicherlich nicht vor dem Pilzesammeln gewarnt, soviel ist auch mir klar.

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Das ist ja der Punkt. In der Bibel ist der Baum der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, in der lateinischen ÜS bonum et malum. Erst durch die lateinische ÜS kommt gewissermaßen der "Apfel" überhaupt ins Spiel, weil malum (das Böse) und malum (der Apel) verwechselt oder wenigstens wegen des (urpsrünglich nicht vorhandenen) Gleichklangs verknüpft werden.
Schön und gut, aber was hat das mit dem Bild zu tun? Auf Abbildungen steht der Baum für die Verführung, … nicht einmal zum »Bösen«, sondern zum irdisch Lasterhaften, gar zum irdisch notwendig Lasterhaften. Durch den Biss in die Frucht des Baumes wird der Mensch irdisch, im Sinn der damaligen Kirche: schlecht. Schlecht durch Gier.(Erkannt wird lediglich, dass es auch Schlechtes gibt) Die Story mit dem Apfel diente für viele Darstellungen als ein Gleichnis, die halt öfters transponiert wurde. Oder willst Du darauf hinaus, dass Eva vor 1000 AD nicht in einen Apfel biss, bzw. dies quasi als u.A. lief?


Zitat:
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Die Figuren sind ja doch recht unbeholfen gezeichnet... das sind vermutlich schlicht seine Knöchel.
Hast Du denn beide Bilder angeschaut? Übrigens, nein, die Bilder sind gar nicht so unbeholfen gezeichnet. Ich glaube, dass der Maler absichtlich hampelmannartige Figuren haben wollte, ersichtlich an den separierten Körperteilen. Wie wichtig ihm die Darstellung der Fügsamkeit war, zeigt auch der Halsband an der Schlange (auch hier auf beiden Bildern); das Haustier des Teufels, während Adam und Eva quasi das Spielzeug Gottes sind. Dass es auch bei den Fußringen um Abhängigkeit geht, kann als gewiss abgehakt werden.
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Alt 04.12.2016, 09:19   #5
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Zitat:
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Die Story mit dem Apfel diente für viele Darstellungen als ein Gleichnis, die halt öfters transponiert wurde. Oder willst Du darauf hinaus, dass Eva vor 1000 AD nicht in einen Apfel biss, bzw. dies quasi als u.A. lief?
Ich will darauf hinaus, dass Frucht vom Baum der Erkenntis in ihrer Interpretation als Apfel rezent ist und dass man den Apfel dafür lange nicht auf dem Schirm hatte.


Zitat:
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Hast Du denn beide Bilder angeschaut? Übrigens, nein, die Bilder sind gar nicht so unbeholfen gezeichnet. Ich glaube, dass der Maler absichtlich hampelmannartige Figuren haben wollte, ersichtlich an den separierten Körperteilen.
Die Bilder sind ja nicht isoliert. Sie gehören zu einem Apokalypse-Kommentar des Mönchs Beatus von Liébana, der in Spanien im 10. und 11. Jhdt. recht verbreitet war. Die vorromanische und romanische Kunst ist immer etwas schlicht und perspektivlos. Was du als "hampelmannartig bezeichnest, ist die Darstellung der Scham, die Darstellung, dass Adam und Eva, sich ihrer Nacktheit plötzlich bewusst, ihre Körperteile schützen. Die anderen Bilder des Beatus sind ähnlich naiv.
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Alt 04.12.2016, 12:35   #6
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Dass es ursprünglich keinen Apfel und keinen Apfelbiss gab, sondern einen rein positiv geladenen »Lebensbaum«, wurde bereits herausgefunden, wie dies 2014 auch Die Welt berichtete.

Bekannt ist auch, dass sich der Apfel aus der Doppeldeutigkeit des lat. malum ergab. (Ute Neumann-Gorsolke, Apfel /Apfelbaum, Deutsche Bibelwissenschaft, 2005; und Andreas Michel, Baum der Erkenntnis / Baum des Lebens, ebd., 2015.)


Zitat:
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Ich will darauf hinaus, dass Frucht vom Baum der Erkenntis in ihrer Interpretation als Apfel rezent ist und dass man den Apfel dafür lange nicht auf dem Schirm hatte.
Die zwei verbleibenden Fragen sind also:

1. Ab wann genau ist die Frucht als Apfel interpretiert worden?

2. Kann jeder Feigenbaum, Dattelpalme, ›Pilzbaum‹ aus dem Mittelalter als Rückgriff auf die ursprüngliche Unbestimmtheit des Baumes der Erkenntnis interpretiert werden, oder handelt es sich um eine Umdeutung des Apfelbaumes, um warnende Botschaften zu vermitteln?
Mit anderen Worten: hat ein Maler um 1000 AD noch voraussetzen können, dass die Unbestimmtheit des Baumes jedem Betrachter bekannt sei (d.h. in der Darstellung veränderbar), oder ging er lediglich vom Wissen über die Schädlichkeit des Verzehrs vom Baum aus, dessen Identität als Apfelbaum so sehr verankert war, dass die Art o.w. mutiert werden konnte?
Da ist beides möglich, wobei ich annehme, dass Du auf die erste Variante hinaus willst, während ich dazu keine Antwort weiß, obwohl auch mir eine allzu feste Verankerung des Apfelbaumes um 1000 noch wenig ausgeprägt erscheint, wie dies die Variationsfreude der Abbildungen nahelegt.

Die Antwort auf die erste Frage, sofern man sie mit »durchgehend« ergänzt, wird irgendwo im MA sein; ich vermute im Spätmittelalter, ohne ausführlich nachgeschaut zu haben.

Ein weiteres Beispiel mit Feigenbaum befindet sich auf dem Boden der Kathedrale Santa Annunziata in Lecce, das Bodenmosaik aus dem 12. Jh. (Abb.) Hier isst allerdings auch Adam eine Frucht.

Ebenfalls aus dem 12. Jh. stammt ein Mosaik in der Cappella Palatina in Palermo, Adam auch hier essend. Die Früchte erinnern an Äpfel. (@ dt. Wikipedia)
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Alt 04.12.2016, 12:46   #7
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Zitat:
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Bekannt ist auch, dass sich der Apfel aus der Doppeldeutigkeit des lat. malum ergab. (Ute Neumann-Gorsolke, Apfel /Apfelbaum, Deutsche Bibelwissenschaft, 2005; und Andreas Michel, Baum der Erkenntnis / Baum des Lebens, ebd., 2015.)
Leider nicht jedem. Wir mussten hier im Forum schon recht abenteuerliche Argumente, die auf dem Apfel basierten, lesen.


Zitat:
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Mit anderen Worten: hat ein Maler um 1000 AD noch voraussetzen können, dass die Unbestimmtheit des Baumes jedem Betrachter bekannt sei (d.h. in der Darstellung veränderbar), oder ging er lediglich vom Wissen über die Schädlichkeit des Verzehrs vom Baum aus, dessen Identität als Apfelbaum so sehr verankert war, dass die Art o.w. mutiert werden konnte?
Der Bibeltext ist - auch in der lateinischen ÜS eigentlich deutlich, deshalb betonte ich das mit dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse immer wieder: lignum scientiæ boni et mali. Man kann das natürlich auch als "Holz der Erkenntnis von Gut und Apfel" übersetzen. Dass das nicht sinnvoll ist, bedarf eigentlich keiner Erwähnung.
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Alt 04.12.2016, 16:05   #8
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Kann jeder Feigenbaum, Dattelpalme, ›Pilzbaum‹ aus dem Mittelalter als Rückgriff auf die ursprüngliche Unbestimmtheit des Baumes der Erkenntnis interpretiert werden, oder handelt es sich um eine Umdeutung des Apfelbaumes, um warnende Botschaften zu vermitteln?
In der apokryphen Apokalypse des Moses ist explizit von einem Feigenbaum die Rede.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leben_Adams_und_Evas

Der Apfel hat in den früheuropäischen Kulturen einen anderen Stellenwert als die Feige - auch dies wäre eine Möglichkeit, weshalb man die unbekannte Frucht vom Baum der Erkenntnis als Apfel interpretierte. Das Urteil von Paris wird mit dem "Zankapfel" und nicht mit einer "Zankfeige" vollstreckt und Herakles muss die goldenen Äpfel der Hesperiden und nicht goldene Feigen suchen.
Vermutlich heisst deshalb auch das männliche Halszäpfchen "Adamsapfel" und nicht "Adamsfeige".
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Alt 04.12.2016, 16:47   #9
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Es sei auch an die Feigenblätter erinnert.
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Alt 04.12.2016, 22:18   #10
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Zitat:
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In der apokryphen Apokalypse des Moses ist explizit von einem Feigenbaum die Rede.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leben_Adams_und_Evas
Unter dem Link kann ich zwar was von einem Feigenbaum lesen, aber »explizit« eigentlich nur als Spender für den Lendentuchersatz… Ansonsten sei die Entstehungszeit fraglich.


Zitat:
Armer Konrad Beitrag anzeigen
Der Apfel hat in den früheuropäischen Kulturen einen anderen Stellenwert als die Feige - auch dies wäre eine Möglichkeit, weshalb man die unbekannte Frucht vom Baum der Erkenntnis als Apfel interpretierte. Das Urteil von Paris wird mit dem "Zankapfel" und nicht mit einer "Zankfeige" vollstreckt und Herakles muss die goldenen Äpfel der Hesperiden und nicht goldene Feigen suchen.
Vermutlich heisst deshalb auch das männliche Halszäpfchen "Adamsapfel" und nicht "Adamsfeige".
Jetzt greifst Du aber tief in die ›früheuropäische‹ (Wort-)Schatztruhe… da gibt es übrigens auch noch den Ausdruck »Ohrfeige«*, etwa gleich alt, wie »Zankapfel«.
(*: in Österreich auch »Dachtel« genannt; manche sagen, aus »Dattel«, doch für mich klingt es, als habe der Dachtel zum Nachdenken anregen sollen)
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Alt 05.12.2016, 08:28   #11
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Unter dem Link kann ich zwar was von einem Feigenbaum lesen, aber »explizit« eigentlich nur als Spender für den Lendentuchersatz… Ansonsten sei die Entstehungszeit fraglich.


Jetzt greifst Du aber tief in die ›früheuropäische‹ (Wort-)Schatztruhe… da gibt es übrigens auch noch den Ausdruck »Ohrfeige«*, etwa gleich alt, wie »Zankapfel«.
(*: in Österreich auch »Dachtel« genannt; manche sagen, aus »Dattel«, doch für mich klingt es, als habe der Dachtel zum Nachdenken anregen sollen)
Das mit der Ohrfeige ist ein gutes Argument - daran habe ich jetzt nicht gedacht.

Der Hinweis im Wikipedia steht unter dem Titel "Bericht Evas vom Sündenfall (Kap, 15-30)"
Zitat:
Als Eva gegessen hat, erkennt sie, dass sie entblößt von Gerechtigkeit ist, die sie zuvor als Glorie bekleidete. Alle Blätter von den Bäumen des Gartens in ihrem Teil sind abgefallen, nur der Feigenbaum (der Baum, von dem sie aß), behielt seine Blätter, aus denen Eva sich nun einen Schurz macht.
Ich hatte das mit dem Feigenbaum in der apokryphen Apokalypse des Moses früher schon mal woanders gelesen, weiss aber nicht mehr wo. Deshalb der Verweis auf Wikipedia. Als Quellenbeleg ist im Wiki weiter angegeben:

Zitat:
Auch in Bereschit Rabba 15, der Schatzhöhle und dem Testament Adams ist der betreffende Baum ein Feigenbaum. In der Apokalypse des Abraham ist die Frucht eine Traube.

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Alt 05.12.2016, 09:42   #12
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Die Ohrfeige hat mit der Frucht nichts zu tun. Das -feige bedeutet Schwellung und ist abgeleitet von einem veralteten, vor allem in den niederdeutschen Zonen gebräuchlichen Wort (Ficke) für 'Tasche'.
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Alt 08.12.2016, 18:50   #13
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Zitat:
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Unter dem Link kann ich zwar was von einem Feigenbaum lesen, aber »explizit« eigentlich nur als Spender für den Lendentuchersatz…
Falls die Übersetzung hier https://de.wikisource.org/wiki/Apokalypse_des_Moses korrekt ist, heißt es gleich darauf, dass Eva von diesem Baum, von dem sie die Blätter für den Schurz nahm, also dem Feigenbaum, gegessen hatte.
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