Widukind

Legende oder Wahrheit?

Leopold Bloom

"Die Zeit" hat die wunderbare Rubrik "Stimmt´s?" .......

Sicher sind die sich aber auch nicht.


Hier etwa mehr: http://www.kiz-online.de/Archiv_Nach...richt44-2.html

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"G'schmacksach", hot dr Aff gsait ond hot en d' Soif bissa.

Arcimboldo

Die "Päpstin"regt immerhin an ,mal in der Kirchengeschichte des 9.+10.Jahrh.zu gründeln ,wo sie angesiedelt wird . Die skandalösen Zustände damals lassen die fiktive Päpstin noch als harmlose Erscheinung auftauchen .(Dies ist nicht frauenfeindlich gemeint) Echt krasse Geschichten erfährt man z.B.um die sog. "Leichensynode" im Jahr 897. Ein erstklassiges Drehbuch für einen Horrorfilm. Das Papsttum war längst Beute des rivalisierenden röm.Stadtadel geworden. Mätressen-und Hurenwirtschaft bestimmten die "Kirchenpolitik". Gift und Dolch waren die Instrumente der Papstwahlen. Möglicherweise,so kann man lesen,ist die Geschichte mit der Päpstin,die durch die späteren Jahrhunderte geistert ,eine personifizierte Reflexion auf das "Weiberregiment" in dieser Zeit.

Mercy

Wo du in der Kirchengeschichte des 9.+10.Jh "gegründelt" hast, würde mich schon mal interessieren.
Kirchengeschichte - das ist doch Hagiographie.

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Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?
Faust II, Vers 6809 f.

Schini

Hagiographie mag ja ein Teil der Kirchengeschichte sein, aber eigentlich ist es ja "bloß" Heiligengeschichtsscheibung (und da gibt es ein paar echt tolle Stücke...)

ER hat ja sonst auch noch ein paar Versatzstücke der krichlichen Bürokratie überdauern lassen...
(bei zweien hatte ich auch schon die große Freude, sie übersetzen zu dürfen... )

Arcimboldo

sorry....hier die fehlende Literaturangabe .
z.B. Verlag Reclam junior ,Stuttgart "Lexikon der Päpste".
Hier gibt es Information über die "Leichensynode"(Papst Formosus) . + Johanna. http://www.bautz.de/bbkl/f/formosus_p.shtml
http://www.bautz.de/bbkl/j/Johanna_pae.shtml

Hurvinek

Erschwerrt wird die Geschichtsschreibung aus dieser Zeit dadurch, dass damalige Geschichte ausschliesslich Mönche geschrieben haben. Und wann ist auch nicht sicher. Aus dieser Zeit liegen keine Originalquellen vor. Erst viel später wird davon berichtet. Und das ist wie "uraltes Wissen von Generation zu Generation von Mund zu Mund weitergegeben". Das jeder Erzähler was eigenes dazu dichtet ist dann verständlich. Es kann aber auch sein, dass die katholische Kirche mit dieser "erfundenen Geschichte", Frauen endgültig für das Papsttum diskreditieren wollte.

Schini

Sozusagen eine doppelt gemoppelte Verschwörung des Patriarchats.

Sehr schlau!!!

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"Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten." (Karl Kraus)

Lili

War jemand von euch schon mal in den Vatikanischen Museen? Also, da ist ein Stuhl ausgestellt, der in der Sitzfläche ein Loch hat. Der wurde noch bis ins 19. Jahrhundert zur "Papastprobe" bei den Praeferiti verwendet.... Was da abgetastet wurde, kann man sich ja denken. Also wozu so ein Stuhl, wenn es keinen spezifischen Anlaßgab, soeinen einzuführen.

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Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher.

Mercy

Warst du da und hast den Stuhl gesehen? Mir fehlt da leider jeder Nachweis (ausser Hörensagen).
Über die Papstfabeln wurde vieles ediert (Döllinger z.B.) und interpretiert. Elisabeth Gössmann hat das mal aufgearbeitet. Ein kurzer Überblick:
http://www.uni-tuebingen.de/mediaevi...n/paepstxt.htm

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Lili

Klar, den Stuhl kann jeder sehen, der den Eintritt bezahlt. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich habe den glaube ich sogar fotographiert. Wenn ich das Bild in der nächsten Zeit mal finde, verlinke ich es mal.

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Hurvinek

@Lili
Also das interessiert mich ja, so ein Stuhl. Aber das du gleich weisst, woran man denken könnte, was man mit dem Loch machte und was abtastete.........ist vielleicht Phantasie. Denn ohne Nachweis kann ein Stuhl mit einem Loch sonstwas bedeuten.

Mercy

Na, das ist eine Antwort Hurvineks würdig.

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Lili

Hab ich mir nicht ausgedacht, das mit der Papstprobe steht auf diesem Erkläreschild nebendran (inkl. bildlicher Gebrauchsanweisung).
Ich muss jetzt echt mal das Foto suchen....

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Rovere

Lili hat nicht unrecht, die Legende um den Stuhl existiert, der Stuhl selber steht in den Vatikanischen Museen (im "Kabinett der Masken"). Die Sache mit der "Untersuchung" ist aber ein - wenn auch ausgezeichnetes - Gschichterl aus späterer Zeit.
Lucentini (hat den wahrscheinlich besten Führer über Rom verfasst) schreibt über den Stuhl folgendes:
"Im Mittelalter mußten sich die neugewählten Päpste vor ihrer possesio-Prozession auf einen Marmorstuhl mit einem Loch setzten; es handelte sich dabei um eine luxoriöse antike Toilette bzw. ein Bidet, das man in römischen Bädern gefunden und wohl für einen Thron gehalten hatte. Auf diesem Stuhl sitzend, verteilten die Päpste Geld an die Leute.....
....bis ins Jahr 1503 wurde der Stuhl verwendet; damals untersagte Papst Julius II diesen Brauch".

Mercy

Giuliano della Rovere - aha!
http://www.geschichte.2me.net/bio/cethegus/j/julius.jpg
Danke.

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Titus_Livius

Ist ja kein Wunder, daß der Papst seine Geschäfte während der Geschäfte verrichten muss, wenn er Geld verteilt. Bei dem Andrang... . :king:

Lili

Heute gibts endlich mal das versprochene Bild vom oft erwähnten Stuhl. Ist allerdings nicht aus Marmor sondern aus schnödem Holz.
Könnt allerdings schon ein Klo gewesen sein. Obs römisch ist, weiß ich nicht Architektur/Skulptur ist genauso wenig meins, wie das römische Reich, also einfach selbst urteilen.

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

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Mercy

Vielen Dank für das Bild; Rovere hat die Existenz ebenfalls bestätigt. Irgendwie kannte ich das auch schon, fand aber die Quelle nicht.

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Rovere

Jetzt wirds aber wirklich spannend!
Danke für das Bild Lili - und der Stuhl auf dem Bild scheint wirklich aus Holz zu sein! Nur dann kann es sich nicht um die "Sedia Stercoraria" handeln, denn die aus rotem Marmor. Es kann also nur eine Kopie sein, aber wo steht dann diese Kopie? Du hast auch berichtet dass daneben eine Zeichnung den Ablauf der "Habet"-Probe schildert. Nur bist du dir sicher dass das im Vatikanischen Museum ist? Das passt so gar nicht zum Vatikan, abgesehen davon warum sollten die eine Holzkopie zeigen wenns auch den Originalstuhl gibt?
Ich bin jetzt wirklich neugierig wie du zu dem Foto des Holzstuhls kommst......

PS: Ad Mercy - Natürlich schafft ein Della Rovere einen solch unsinningen Brauch ab, mich wundert nur warum ein Sixtus IV da noch mitgemacht hat.......