zaphodB.

[QUOTE][Dieser Stuhl ist doch etxtra erbaut worden um zu prüfen ,ob der neue Papst ein Mann ist -Warum haben sie wohl diesen Stuhl erbaut?./QUOTE]

damit der Papst nicht da zu Fuß hingehen muß,wo der Kaiser zu Fuß hingeht, und ich meine nicht Canossa

Solche Stühle waren bis Anfang des letzten Jahrhunderts gang und gäbe und Bestandteil manchen Schlafzimmermobiliars und in Krankenhäusern findet man sie
noch heute.
Starke Frauen gab es natürlich auch im Mittelalter ,aber diese ,wie Mathilde von Tuscien oder Eleonore von Aquitanien fanden auch in vielen Quellen Erwähnung.

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- VIA LIGNISSIMA MELIOR QVAM NVLLA ! -

- Mitglied im Club der Zeitzeugen des Wembley-Tors-

Mirtos

FoxP2gen

Starke Frauen hat es sicherlich immer gegeben, diejenigen von denen wir aber wirklich sicher wissen können, dass es sie gab, waren diejenigen, die in bedeutenden Positionen waren - Herrscherinnen, Mätressen von Herrschern etc.

Und was den Stuhl angeht... ich dachte, das hätten wir schon vor mindestens einem Jahr endgültig geklärt?

Hexenblut66 , bitte nimm es nicht persönlich, aber zwischen dem, was tatsächlich gewesen ist und dem, was man eben gerne gehabt hätte, gähnt ein klaffender Abgrund.

Du kannst ja gerne daran glauben, was in einem historischen Roman steht - aber bitte verbreite es nicht als eine Wahrheit, denn das ist es nicht, das gibt ja sogar die Romanautorin zu!

Und was die Kirche/den Klerus angeht, so möchte ich doch einmal betonen, dass die Position, gegen die Kirche zu predigen, mindestens so alt ist wie die christliche Kirche an sich. Das macht aber dich nicht zu einem klügeren Menschen und die Kirche nicht zu einer Mafiaorganisation.

Fakt ist, dass wir ohne die eifrigen Kopisten/Schreiber der Kirche keinerlei Quellen aus dem Mittelalter und nur sehr wenige aus der Antike hätten.

Ja, jetzt wird natürlich wieder das Argument kommen: ja genau, und dabei haben diese Mönche die Quellen verfälscht und ganz andere Sachen reingeschrieben, als da mal drinstanden!

Das stellt man sich jedoch nur immer gerne vor.

Ich glaube, vielen Menschen ist es gar nicht bewusst, was für eine Arbeit allein schon das Kopieren der Schriften an sich war! Da gabs kein Copy & Paste wie heute, mit zwei Tasten und einem Mausklick hab ich mal eben nen ganzen Aufsatz kopiert. Jeder einzelne Buchstabe, jedes Wort, jeder Satz musste PER HAND geschrieben werden - Fehler durften auch nicht gemacht werden, denn Pergament war teuer.

Glaubt denn wirklich irgendjemand, ein kleiner Kopist in einer Schreibstube hätte da noch Zeit gehabt, den Text aufmerksam zu lesen, sich einen anderen Wortlaut auszudenken und den dann fehlerfrei zu Papier zu bringen, ohne sich zu verschreiben? Die einzigen, die dazu vielleicht die Möglichkeit gehabt hätten und da vielleicht hätten Anweisung geben müssen, wären die Vorsteher der Schreibstuben, die, ggf. von weiter oben einen Befehl dazu bekommen hätten - jedoch darf man auch hier nicht die schiere Masse an Schreibstuben in Klöstern vergessen...


Es waren ja nicht nur ein oder zwei Klöster in ganz Europa, die Abschriften anfertigten, es waren Hunderte, wenn nicht gar Tausende. Die schiere Masse an Abschriften dürfte etwaige Fehler oder Veränderungen sehr schnell zutage bringen.

Das Einzige, wo ich eventuell eine Verfälschung gelten lassen könnte, wäre bei Texten, die z.b. aus dem Griechischen ins Lateinische übertragen/übersetzt wurden. Dass hierbei Fehler passieren können weiß jeder, der Latein in der Schule hatte - Übersetzungsfehler passieren schnell mal. Die große Masse der Abschriften jedoch war in Latein verfasst und die einzige kleinere/größere Freiheit die ein Kopist/Schreiber hatte, war, Illustrationen/Illuminationen für die jeweiligen Kapitel zu malen. Was wohl ungefähr auch die einzige Abwechslung zum sonst eher eintönigen Tagesablauf gewesen sein dürfte.

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"Scotland is one of the very few places left, where cigarettes and fried breakfasts are still good for you." Andy M. Stewart

El Quijote

Es ist korrekt, Pergament war richtig teuer und das (Ab)schreiben von Texten war eine HeidenChristenarbeit, da man sich normalerweise um Schönschrift bemühte. Und man unterschied dann noch zusätzlich zwischen Buchschriften und Urkundenschriften.
Die Buchstaben - und nicht nur die bunten und verzierten Initialen - wurden denn auch eher gemalt, als geschrieben. Trotzdem kam es natürlich zu Fehlern, weshalb z.B. die Textkritik Handschriftenstemmata erstellt um bei den erhaltenen Texten den Ursprungstext möglichst genau rekonstuieren zu können. Fehler, die bemerkt wurden, konnten ausradiert werden, indem man mit einer scharfen Klinge über die entsprechende Stelle schabte. Heute kann man so mit Hilfe von Infrarotphotographie Text(teil)e, die mit dem bloßen Auge nicht mehr erkennbar sind, wieder sichtbar machen.
Handschriften waren allerdings meist nicht die Arbeiten eines einzelnen Mönchs sondern einer ganzen Reihe von Mönchen. Der Illustrator war - zumindest in größeren Klöstern - meist nicht derselbe, wie der Schreiber.

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571

FoxP2gen

Genau darum aber macht es am allerwenigsten Sinn, eine bewusste Fälschung zu unterstellen - was das an zusätzlicher Arbeit erfordert hätte, möchte ich mir gar nicht erst ausmalen... erst festlegen, was statt des Originaltextes da stehen soll... dann das Ganze mehrfach ordentlich niederschreiben, bis man dasselbe Schriftbild hat, wie der Originaltext - und dann die Falschinformation in die eigentliche Abschrift einfügen, noch dazu so, dass es niemand merkt und das unter aller Augen, sozusagen... wer sowas versucht hat, der ist wahrscheinlich mitten drin an einem Herzanfall gestorben, vor lauter Nervosität/Angst erwischt zu werden... Zumal, wenn die Handschriften durch mehrere Hände gingen, bevor sie fertig waren, kann man davon ausgehen, dass die Kollegen durchaus auch mal ein Auge auf die Arbeit des Vorgängers warfen - großartige Abweichungen vom Originaltext wären schnell aufgefallen.

Ich halte es daher für eher unwahrscheinlich, dass bewusst Verfälschungen vorgenommen wurden. Fehler passieren selbstverständlich mal und zwar jedem - wie oft müssen wir uns auf einer einzelnen Handgeschriebenen Seite wohl korrigieren, wenn man schon bei getippten Texten immer wieder korrigieren muss? - aber diese sind der ganz normalen Arbeit zulasten zu legen (merke: wer arbeitet, macht Fehler, wer viel arbeitet, macht viele Fehler).

Aber um nochmal auf das Thema Fehler in Übersetzungen zu kommen, was ich im letzten Post anschnitt - haben denn die Schreiber wirklich alles verstehen können, was im Originaltext stand, oder sprach da die Mehrheit nur das "Küchenlatein" sprich: genug, um an den Messen teilnehmen zu können?

Falls nämlich die Mehrheit der Schreiber keine mindestens sehr guten Kenntnisse des Lateinischen hatten wäre ja eine Verfälschung von vornherein ausgeschlossen, die hätten ja gleich von Anfang an nichtmal gewusst, was sie da eigentlich abmalen..

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Ravenik

... vor allem aber besteht auch noch ein Unterschied zwischen "verstehen" und "nachahmen können". Ich z. B. kann zwar z. B. die Texte von Tacitus verstehen, aber wenn ich versuchen würde, selbst einen Text so zu verfassen, als wäre er von Tacitus ... Meine Karriere als Fälscher wäre ziemlich kurz ...

El Quijote

Sagen wir mal so - Ravenik hat es angedeutet - es war einem mittelalterlichen Schreiber kaum möglich, einen Autoren des klassischen Latein nachzuahmen. Eine Fälschung einzufügen war bedeutend weniger schwierig. Man musste dazu nicht den Schriftstil kopieren, sondern man fügte die Fälschung einfach in die Abschrift ein. Das wäre also, wenn man hätte fälschen wollen, das geringste Problem gewesen - abgesehen natürlich davon, dass man nicht antizipieren konnte, welche Methoden Historiker im 19., 20. und 21. Jhdt. entwickeln würden und mit welchen naturwissenschaftlichen Methoden sie sich zudem würden behelfen können.

Sagen wir es so: Mittelalterliche Fälschungen sind heutzutage einigermaßen gut zu entlarven.


Es gibt zumindest Quellen, die zeigen, dass mancher Probleme hatte, die Texte zu verstehen. Diese Quellen, die Glossen, sind den Sprachwissenschaftler eine große Freude.


Ja, hin und wieder kommt das bei Schriftwechsel vor, dass man z.B. ein westgotisches cc-<a> nicht mehr als <a> erkennt und nach der Übernahme der karolingischen Minuskel ein <u> schreibt, ist ein häufig vorkommender Fehler in iberischen Texten. Die Frage ist natürlich, ob die Schreiber das wirklich nicht mehr verstanden, oder ob sie - ein anderes Verständnis von Autorität als wir heute habend - bewusst die von ihnen erkannt falsche Lesart beibehielten. Für einen mittelalterlichen Schreiber hat ein alter Text immer höchste Autorität besessen, weshalb dieser einen vermeintlichen Schreibfehler eher nicht korrigierte, wie wir das heute tun würden, wenn wir diesen nicht durch ein [sic!] markierten.

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El Quijote

Naja, es kommt beim Fälschen oder Unsinn erzählen ja nicht allein auf die Fälscherkunst oder die narrativen Qualitäten an, sondern auch darauf, ob die Leute bereit sind, einem die Fälschung oder die erzählte Geschichte auch zu glauben. Wenn dem nicht so wäre, wäre dieses Forum frei von irgendwelchen Päpstin-Diskussionen oder Diskussionen, die aus Sakrileg und ähnlichen Büchern gezogen werden. Es gibt offenbar eine Bereitschaft unter bestimmten, teils auch ideologisch beeinflussten Bedingungen alles mögliche zu glauben.

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Ravenik

Ergänzen möchte ich noch, dass Fälscher nicht nur sprachliche Schwierigkeiten hatten. Es war nicht damit getan, Sprache und Stil des Originals hinzubekommen, sie benötigten auch ein umfangreiches historisches Wissen über den Gegenstand, den sie fälschen wollten. Viele Fälschungsversuche sind leicht als solche zu erkennen, weil sie Anachronismen oder sonstige historische Ungereimtheiten enthalten. Wie miserabel manche Fälschungen waren, sieht man z. B. am Beispiel des Privilegium maius Österreichs, das Caesar und Nero wie mittelalterliche Herrscher agieren ließ. Aber schon in der "Historia Augusta" lässt sich die Unechtheit etlicher darin wiedergegebener "Original"-Briefe verschiedener Kaiser leicht an historischen Fehlern oder der Verwendung anachronistischer Ausdrücke erkennen. Wenn noch nicht einmal ein gelehrter römischer Autor des 4. oder 5. Jhdts. n. Chr. in der Lage war, Briefe aus dem 2. oder 3. Jhdt. so zu fälschen, dass sie "original" wirkten, wie soll es dann ein mittelalterlicher Mönch geschafft haben, antike Texte so hinzubekommen, dass sie heutzutage nicht leicht als Fälschungen erkannt werden?

FoxP2gen

Anders wäre auch der blühende Reliquienhandel im Mittelalter nicht zu erklären..


Wow - ich hab meinen 1000. Beitrag verpennt

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Jimmy Brand

Und da wundert man sich heute noch über den Klerus? ^^
Oder gewisse Skandale der Neuzeit? ^^
Egal! Zurück zum Thema.

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Alles ist nur eine Frage des Standpunktes, also Relativ!

Jimmy Brand

Ich bin Agnostiker und halte das Zöllibat wie das Patriarchat für Fehler. Aber ich kann mir kein Urteil darüber bilden, ob das so richtig oder notwendig war und noch ist. Ich bin ja nicht an solche Dogmen gebunden und bleibe da lieber außen vor.
Nur denke ich, das man heute über Änderungen nachdenken sollte.
Sollte es eine Päpstin gegeben haben, warum nicht zugeben?
Für die Glaubwürdigkeit des Vatikans kein Fehler. Es muß nicht gleich ein Mea Culpa folgen.

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Ravenik

Religiöse Bekenntnisse sind in diesem Forum ausdrücklich untersagt, siehe Forenregeln.

Vielleicht gibt der Vatikan die Existenz der Päpstin aber auch bloß deshalb nicht zu, weil es sie nicht gab? (Lies' Dir doch einmal den ganzen Thread durch.)
Aber freilich, wer an ihre Existenz glauben will, kann immer eine Verschwörung vermuten und argumentieren, dass der Vatikan bloß alles leugnet und unglaubwürdig ist, eben weil er leugnet ...

Jimmy Brand

Das mag ja auch richtig sein. Warum dann nicht die schäfsten Kritiker überzeugen (gehöre nicht dazu). Suchen lassen, hinein lassen und wenn 'se nichts finden? Ist es auf geheimnisvolle Art verschwunden, ich weiß. Geheimniskrämerei hat diesen Zustand doch geschaffen. Hätte der Vatikan sich früher geöffnet in so vielen Bereichen, da wären eine Menge Probleme vermieden worden. Das ist nur meine Meinung, nicht mein Glaube. Heute ist es ja eh' schon ein Sport geworden, nach Verschwörern zu suchen. Nicht mein Ding. Ich Schmunzel da in beide Richtungen.
Mir kommt das nur vor wie ein Teufelkreis von Festgefahrenen, Auch nur meine Meinung. Ein ewiges Dilemma. Für mich nur hochinteressant, aber auch nicht mehr.

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Jimmy Brand

Und ich bekenn mich schon mal zu gar Nichts. LOL

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Fulcher

Die katholische Kirche hat weder das Patriarchat erfunden (bei den vorchristl. Römern hat Frauen eher noch weniger zu sagen) noch sind sie die einzigen, bei denen es ein Zölibat gibt.

Ähm, gerade vorhin hast du aber darüber geurteilt.

Tannhaeuser

Das alte Problem: wie beweist man, daß etwas nicht existiert? Der älteste Bericht über die Päpstin Johanna stammt nun mal aus der Chronik Martins von Troppau, und das war im 13. Jahrhundert, also gute 400 Jahre nach den angeblichen Ereignissen.

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Inbrunst im Herzen...

Dieter

Eine Päpstin Johanna ist historisch nicht zu erweisen - aber bekanntlich versetzt der Gllaube ja Berge!

Rovere

Einer der Gründe warum ich kaum mehr etwas schreiben mag ist die Tatsache dass ohnehin das Meiste bereits gesagt wurde....
So zitier ich mich halt selber (aus dem Jahr 2004) . Es ist jedes Mal dasselbe vor den Feiertagen (sei es nun Ostern oder Weihnachten) - die religionshistorische Gerüchteküche brodelt hoch. Aber wenns manche Leute freut.....

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"Das Hypothetische hat seinen Reiz, aber die Regierungswirklichkeit macht Geschichte"
B. Tuchman

Tannhaeuser

Denk an Karl Valentin: "Es ist schon längst alles gesagt, nur noch nicht von allen"

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Inbrunst im Herzen...