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Alt 05.08.2014, 17:11   #1
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Freia ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Beitrag Stadttore im Spätmittelalter

Im einem Roman, den ich schreibe, kommt eine Truppe von Klosterfrauen im Jahre 1312 an das nördliche Stadttor der thüringischen Stadt Stadtilm.
Es entstehen nun folgende Fragen: War das Stadttor bewacht? Wie viele Wachmänner standen dort? Welche Kleidung/Uniformen trugen sie? Hatten sie Lanzen, mit denen sie durch das Fuhrwerk stocherten? Verlangten sie von der Truppe Geld, um in die Stadt zu kommen? Womit bezahlten die Reisenden? Zu dieser Zeit hatte Stadtilm eine eigene Währung hergestellt, wie ich bereits gelesen habe. Musste damit bezahlt werden? Wie viel wurde verlangt, um in die Stadt zu kommen?

Wer weiß etwas darüber?
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Alt 05.08.2014, 17:25   #2
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El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Angehörige der Kirche waren steuern- und abgabenbefreit. Deshalb würde ich annehmen, dass sie keinen Wegezoll bezahlen müssten. Insbesondere von Frauen eines Bettelordens - welche Nonne wanderte schon herum? - war wohl eh nichts zu holen. Aber frag doch mal, falls vorhanden, den Stadt- oder Kreisarchivar. Der würde wohl am ehesten wissen, wo er nachlesen muss. Ich hoffe, es werden keine bogenschießenden Nonnen mit Esther Schweins als Äbtissin an ihrer Spitze...
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 05.08.2014, 17:46   #3
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Ralf.M ist ein sehr geschätzer MenschRalf.M ist ein sehr geschätzer Mensch
Stadtilm (Thüringisches Rothenburg) ...

Ist ja ein Katzensprung von mir entfernt.

Deine Frage...
Ich würde mich an das Stadtmuseum wenden.

Tel. Stadtverwaltung Stadtilm 03629/6688-0
eMail museum@stadtilm.de


Wahrscheinlich ist es besser Du telefonierst, denn wie ich lese, könnte es Schwierigkeit mit der Rückantwort per Mail geben.

Hier mal eine Übersicht zu den Toren der Stadt.
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Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
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Geändert von Ralf.M (05.08.2014 um 17:48 Uhr).
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Alt 05.08.2014, 17:53   #4
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Julez ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Als erstes muss man bedenken, dass es im mittelalter keine wirklichen einheitsuniformen gab, was heisst, dass jeder wachmann sich seine ausrüstung meist selbst zusammenstellte. Aber am üblichsten waren Kettenhemden, über denen die Wachen Wämser trugen. Dazu trugen sie meist einen Eisenhut.
Die typische bewaffnung, die auch in einen Roman gut passt, war die Hellebarde.
Als kleine Anregung hier ein paar Links:
http://www.stadt-pausa-muehltroff.de...achen_1988.jpg

http://www.quadratlueneburg.de/xmedi...v%5D_Wache.jpg

http://shop.strato.de/WebRoot/Store1...ZP-2124_06.jpg

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen und viel Glück mit dem Roman
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Alt 05.08.2014, 18:02   #5
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Zumindest die oberste Abbildung passt absolut nicht ins Jahr 1312.
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Alt 05.08.2014, 18:06   #6
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Ralf.M ist ein sehr geschätzer MenschRalf.M ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich lese hier Pausa...
Hatte mal zu DDR Zeiten eine Mitarbeiterin bei mir die aus Pausa kam.
Sie legte Wert darauf, sie kommt vom Mittelpunkt der Erde.

Interessant die Legende um die Erdachse die dort in Pausa austritt.

Es gibt da auch einen Verein.

Dieser hat den leicht merk - und lesbaren Namen:

Erdachsendeckelscharnierschmiernippelkommission zu Pausa e.V
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Alt 06.08.2014, 12:38   #7
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Freia ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Stadttore von Stadtilm

vielen Dank für alle Antworten! An Ralf M: Den früheren Museumsleiter von Stadtilm hatte ich schon vor einiger Zeit kontaktiert und sehr gute Hinweise auf die Lage der Stadt, das Nonnenkloster, die Stadtkirche, etc. damals bekommen! Ich glaube aber, die Leitung des Museums hat gewechselt und den jetzigen Museumsleiter habe ich noch nicht angerufen. Ich werde es aber versuchen. - Meine Nonnen kommen übrigens aus Oberweimar und kommen über Stadtilm, wo sie im dortigen Nonnenkloster rasten, um anschließend weiter nach Paulinzella zu reiten/ zu fahren/ zu laufen. - Mehr soll aber nicht verraten werden.
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Alt 06.08.2014, 14:09   #8
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Ich kenne mich mit Stadtilm nicht aus, aber ich würde auch empfehlen, dass Du mal beim nächsten Archiv vorbeischaust. Bisweilen gibt es auch schon ältere Publikationen, die sogar was von den Torwächtern oder sowas wissen. Wenn es authentisch sein soll, würde ich an Deiner Stelle darauf achten, wann denn die Tore geschlossen und wann offen waren. Die Stadttore wurden nicht nur über Nacht verschlossen, sondern bisweilen auch an anderen bestimmten Zeitpunkten, bspw. Sonntags zur Kirchgangzeit.
Ich würde als Bewaffnung eine Art von Spieß annehmen. Spieß ? Wikipedia Die Frage wäre, inwiefern die städtischen Wachen aus Soldaten im engeren Sinne oder vielmehr aus Bürgern der Stadt bestanden. Entsprechend dürfte auch die Bekleidung aussehen. An Bildquellen gibt es so manches, nicht zuletzt zeitnahe Fassungen des Sachsenspiegels.
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Geändert von Brissotin (06.08.2014 um 14:13 Uhr).
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Alt 07.08.2014, 23:24   #9
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Es gab für die Stadtverteidigung verschiedenste Möglichkeiten. Das war auch innerhalb einer Region verschieden.

Zunächst waren aber die Bürger verpflichtet. Dazu wurden regelmäßig, mitunter einmal im Vierteljahr, Übungen abgehalten. Die Dienste wurden nach Stadtvierteln, Gerichtsbezirken oder auch nach Zünften eingeteilt. Für Schützengilden ist 1312 noch zu früh. Diese waren aber mitunter sowieso aufgrund ihres besonderen Dienstes vom normalen Wachdienst befreit.

Söldner werden sich nur reiche Städte geleistet haben und auch einheitliche Waffenröcke waren eine Frage des Geldes. Noch eine vergleichsweise wohlhabende Stadt wie Paderborn ließ ihre Bürger selbst den Wachdienst verrichten.

Dann gab es auch in weniger bedeutenden Städten sogenannte Burgmänner. Das waren kleine Adelige, die gegen die Stellung einer standesgemäßen Wohnung und eines kleinen Lehens zur Verteidigung beizutragen hatten. Für sie galt Residenzpflicht. Das Lehen konnte aus regelmäßigen Naturalien oder Geldzahlungen oder einigen Höfen bestehen. Mitunter hatten sie auch weitere Kämpfer auszurüsten. Später entledigten sie sich der lästigen Aufgabe durch die Stellung von Söldnern oder die Zahlung von Geld.

Auch der Stadtherr konnte eine Rolle bei diesen Dingen spielen, insbesondere wenn seine Residenz in der Stadt lag.

Das ist jetzt aber kein vollständiger Überblick. Ich wollte nur die Uneinheitlichkeit der Organisation der Städte aufzeigen. Die genaue Art und Weise muss man eben bei den Experten für die jeweilige Ortsgeschichte erfragen.

Spieße waren zur Verteidigung der Mauern und zum Wachdienst eher ungeeignet. Hellebarden waren wohl die typische Waffe hierzu. (Die meisten Stadtmauern waren ja nicht sehr hoch. Da konnte man mit einer nicht zu langen Waffe mehr ausrichten.) Spieße waren eher etwas für Städte, deren Bürger nicht nur die Mauern verteidigen sollten.
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Alt 08.08.2014, 17:00   #10
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Freia ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Lächeln Stadttorbewachung

vielen Dank für die ausführlichen Hinweise zur damaligen Stadttorbewachung! Ich habe jetzt in Stadtilm den früheren Museumsleiter ausfindig machen können, der mir in der Vergangenheit schon einige sehr gute Tipps zu Stadtilm im 14. Jahrhundert gegeben hatte. Demnächst werde ich ihn anrufen und dann hoffentlich auch zur Stadttorbewachung speziell in Stadtilm zur damaligen Zeit etwas erfahren! F ü r a l l e : Jetzt erreicht man das Museum in Stadtilm am Besten über die Info Stadtilm: 03629 802506. Die Damen dort sind außerordentlich hilfsbereit und freundlich!
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Alt 25.08.2015, 12:48   #11
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Teresa C. wird schon bald berühmt werden
Wie wurde das eigentlich gehandhabt, wenn die Stadttore geschlossen waren? Gab es da gewöhnlich noch eine Chance hineinzukommen oder war es da üblich, dass vor dem Stadttor genächtigt werden musste.
Gibt es da irgendwelche seriöse Quellen?
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Die Wahrheit findet man nicht in irgendwelchen Berichten, sondern in den Rechnungsbüchern.
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Alt 25.08.2015, 13:25   #12
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M.E. war dann auch zu, wenn zu war. Man muss sich das vorstellen: eine Stadtmauer, oftmals mehrere Torgebäude hintereinander, davor häufig nochmal ein Graben. So eine Toranlage extra aufzumachen war schon ein Aufwand. Aber das war kein so großes Problem. Nur weil das Tor zu war, hieß es ja nicht, dass man als Reisender keine Bleibe fand. Zum einen gab es nicht selten eine Art Vorort vor dem ummauerten Teil der Stadt und in dem Vorort lagen auch an der Straße nicht selten Wirtshäuser. Noch üblicher war es aber scheinbar, dass der Reisende ungefähr wusste, wenn er sich einer Stadt näherte, wann da die Tore geschlossen wurden und wann er sinnigerweise nach einem Wirtshaus suchen musste*. Damals hatte so ziemlich jede größere Ansiedlung ein Wirtshaus, auch wenn dies kein Gasthof mit extra Kammern für Reisende war, stellten sich die Wirt auf Unterbringung von Reisenden insofern ein, dass man den Reisenden anbieten konnte im Schankraum oder im Stall etc. zu schlafen.

* Das heißt:
Der Reisende will nach Stadt Rummsstadt. Er schaut auf seine Uhr/den nächsten Kirchturm/den Sonnenstand und merkt, dass er bis Rummsstadt noch 2 Stunden Weges vor sich hat. Unweit sah er aber Bimmeldorf liegen. Bimmeldorf war noch vor Dunkelwerden erreichbar und so setzte man die Reise nicht weiter als Bimmeldorf fort, weil man wusste, dass es eh nichts brächte bis Rummsstadt durchzufahren.
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Geändert von Brissotin (25.08.2015 um 13:28 Uhr).
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Alt 25.08.2015, 13:36   #13
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Ralf.M ist ein sehr geschätzer MenschRalf.M ist ein sehr geschätzer Mensch
Z.B. in Rothenburg ob der Tauber war es so, mit Einbruch der Dunkelheit läuteten die Glocken.
Bürger die außerhalb der Stadt waren, hatten dann noch 1 Stunde Zeit um sich zurück zur Stadt zu begeben.
Wer zu spät kam hatte nur noch die Möglichkeit durch das „Mannloch“ in die Stadt zu kommen.
War Gebührenpflichtig und man musste genau erklären was man zu dieser Zeit in der Stadt wolle.
Siehe hierzu: „The Night Watchman of Rothenburg ob der Tauber".

Im Netz findest Du einiges zu Deiner Frage.

Geregelt war dies wohl im jeweiligen Stadtrecht.

Die Personen die damit beauftragt waren, Torwächter und/oder Nachtwächter.

Interessantes findest Du in Bezug auf Leipzig im Netz -> Leipziger Stadttore.

Und dieser Link ist auch ganz interessant:
Die Durlacher Torwächter – Ordnung von 1536.
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Ralf.M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2015, 17:58   #14
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Teresa C. wird schon bald berühmt werden
Hi Brissotin, hi Ralph,

danke für Eure Rückmeldungen, die mir sehr geholfen haben.

Herzliche Grüße

Teresa
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Teresa C. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2015, 09:19   #15
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Razor1415 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Freia Beitrag anzeigen
Im einem Roman, den ich schreibe, kommt eine Truppe von Klosterfrauen im Jahre 1312 an das nördliche Stadttor der thüringischen Stadt Stadtilm.
Es entstehen nun folgende Fragen: War das Stadttor bewacht? Wie viele Wachmänner standen dort? Welche Kleidung/Uniformen trugen sie? Hatten sie Lanzen, mit denen sie durch das Fuhrwerk stocherten? Verlangten sie von der Truppe Geld, um in die Stadt zu kommen? Womit bezahlten die Reisenden? Zu dieser Zeit hatte Stadtilm eine eigene Währung hergestellt, wie ich bereits gelesen habe. Musste damit bezahlt werden? Wie viel wurde verlangt, um in die Stadt zu kommen?

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Ein interessantes Beispiel ist Köln. Hier nahm die Stadt im Spätmittelalter Schützen in ihren Dienst, die sich regelmäßig vor den Toren aufstellten und als Wachmannschaft dienten. Das geschah häufig im Rahmen von Soldverträgen. Ganz spannend, da hier die Wachen nicht im Torhaus oder dahinter postiert waren, sondern direkt davor.
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Alt 17.09.2015, 11:45   #16
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Zitat:
Razor1415 Beitrag anzeigen
Ein interessantes Beispiel ist Köln. Hier nahm die Stadt im Spätmittelalter Schützen in ihren Dienst, die sich regelmäßig vor den Toren aufstellten und als Wachmannschaft dienten. Das geschah häufig im Rahmen von Soldverträgen. Ganz spannend, da hier die Wachen nicht im Torhaus oder dahinter postiert waren, sondern direkt davor.
Stadtore hatte ja oft eine Barbakane. Vielleicht waren Sie dort postiert und damit vor der eigentlichen Stadtmauer.
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Geändert von Bdaian (17.09.2015 um 11:50 Uhr).
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Alt 17.09.2015, 12:15   #17
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Razor1415 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
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Stadtore hatte ja oft eine Barbakane. Vielleicht waren Sie dort postiert und damit vor der eigentlichen Stadtmauer.
Im Falle des Vorhandenseins ist das sehr wahrscheinlich, ja - von dort hatten sie dann ja auch eine weit bessere Schussposition. Schönes Bild übrigens!
Razor1415 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2015, 12:37   #18
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Ich habe mal nach alten Stadtansichten geschaut. Auf der von Merian ist noch die alte Stadtmauer, umgeben von den neueren Basteine zu sehen. Vor dem Severinstor ist eine art Zwinger oder Barbakane. Da dort auch ein vorgelagerter Turm steht, ist anzunehmen, dass schon im Mittelalter eine ähnliche Situation bestand.

Vor dem Gereonstor war auch ein umfriedeter Bereich, so wie auch bei anderen Toren.

Das Bild oben stellt das Karlstor in Müchen dar. Von diesen Zeichnungen, die m.W. von einem bekannten alten Stadtmodell abgezeichneten wurden, gibt es eine ganze Serie.
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Alt 11.02.2017, 15:19   #19
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Arthur00He ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo Freia,
wie weit bist Du denn nun Dein Roman gekommen? Würde mich schon mal interessieren.
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