firEagle

Seit Papst Gregor IX. wurden ja (zumindest von oberster Stelle aus) vor allem die Bettlerorden der Dominikaner oder auch Franziskaner mit der Inquisition beauftragt.


Warum wurden aber gerade diese Orden ausgewählt oder haben sich dargeboten?
Waren sie einfach geeignet, weil schon die Ausbildung zu einem Dominikaner darauf ausgerichtet war, Predigten gegen Ketzer zu halten und gegen sie vorzugehen?
Oder weil sie allgemein eine strenge theologische Ausbildung machten?
Waren Mitglieder dieser Orden einfach "brutaler" und konsequenter?
Oder weil sie als Bettelmönche vielleicht grössere Akzeptanz beim Volk erhalten sollten?
Waren diese Orden besonders vielleicht besonders papsttreu?


Findet ihr diese Vermutungen richtig oder könnte es auch andere Motive gegeben haben?

Tib. Gabinius

In der offiziellen Begründung brachten gerade die Dominikaner die notwendige Bildung mit, um den "Befragungen" gerecht zu werden. Es sollte ja keine Willkür sondern eine Gerichtsbarkeit geschaffen werden und Recht gesprochen.
Die Dominikaner sind auch nicht stolz darauf.
http://dominikaner.orden.de/geschichte/horst.htm

Auch bei den Franziskanern wird sich dies nicht viel anders verhalten, obwohl ich über deren Verbindung zur Inquisition nicht nicht informiert bin.
Die Bettlerorden widmeten sich ja eben bestimmten anderen Dingen und vor allem Werten, die sie für eine derartige Aufgabe anboten.
Zudem konnte durch ihre Armut eine Bestechung eigentlich ausgeschlossen werden...eigentlich.

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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno

Cassandra

Es war nicht nur die Ausbildung, es war auch die Lehre selbst. Kirchenlehrer wie Thomas von Aquin stellten Dogmen erst auf, haben sie formuliert und wohl am ehesten an ihre eigenen Glaubensbrüder weitergegeben, die wiederum in der Pflicht/Tradition standen. Schließlich wollte man seinen Vorbildern gerecht werden.

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Was nützt`s, daß du die Schlacht gewinnst, wenn du am Vortage den Geschichtsschreiber beleidigt hast

Andronikos

Über die Franziskaner habe ich im Zusammenhang mit der Inquisition noch gar nichts gelesen. Eher waren sie selbst doch zu Beginn beinahne Opfer der Kirche. Von ihrer Theologie von der Armut Jesu fühlte sich die Kirche im frühen 14. Jhd. massiv bedroht. (Das ist auf unterhaltsame Weise in "Der Name der Rose" von Umberto Eco nachzulesen ).


Die Dominikaner bezeichneten sich dagegen sogar selbst als "domini canes" die Hunde des Herrn und diese Aufgabe haben sie dann auch so wahrgenommen.

fingalo

Die Bettelorden waren Missionsorden. Ihre Aufgabe war es zunächst, gegen Häresien zu predigen, also Mission nach innen.
Die bischöfliche Gerichtsbarkeit war korrupt geworden, Simonie an der Tagesordnung.
Die Bettelorden hatten demgegenüber eine Reformbewegung begonnen, die schnell die Begeisterung der Bevölkerung entfachte. Daher nahmen die Päpste (Gregor IX und Innozenz IV.) diese Gelegenheit beim Schopfe, der relativen Unabhängigkeit der Ortsbischöfe dadurch entgegenzutreten, dass sie die Bettelorden von der bischöflichen Gewalt befreiten und sich unmittelbar unterstellten. Dieser Prozess fand seinen Abschluss in zahlreichen Bullen von Bonifaz VIII. Danach waren die Bettelorden von der bischöflichen Jurisdiktion befreit und hatten als einziges Gesetz ihre eigenen Statuten. Auf diese Weise verfügte der Papst über eine treu ergebene schlagkräftige Miliz. Gregor IX. erteilte ihnen dann noch das Privileg, in exkommunizierten Ländern von exkommunizierten Fürsten Gaben anzunehmen, was ihre Wirkungsmöglichkeit in romfeindlichen Gebieten sicherstellte.
Die Aufgaben der Mission bedurfte einer soliden Ausbildung, insbesondere, Häresien als solche zu identifilzieren.
Dominikus selbst wird zwar häufig als der Gründer der Inquisition angesehen, aber die feste Institution der Inquisition ist erst 10 Jahre nach seinem Tode entstanden. Aber sie ist niemals förmlich gegründet worden und die Dominikaner sind niemals förmlich vom Papst beauftragt worden. Als später die Bekehrung in den Hintergrund trat und die Verfolgung der Ketzer in den Vordergrund trat, kamen auch die Franziskaner zum Zuge. 1258 traten sogar 2 Augustiner-Domherren als Inquisitoren von Albi auf. Und der Cölestiner Peter Zwicker war Inquisitor vom Baltischen Meer bis nach Steiermark. Die Dominikaner zogen nach Frankreich und wurden von den dortigen Bischöfen mit der Ketzerverfolgung betraut. Südfrankreich wurde zwischen Dominikanern und Franziskanern geteilt: Die Franziskaner erhielten die Grafschaft Venaissin, die Provence, Forcalquier und die zum Deutschen Reich gehörenden Gebiete in den Provinzen Arles, Aix und Embrun, während der westliche Teil den Dominikanern überwiesen wurde. In Italien nahm Innocenz Iv. eine ähnliche regionale Teilung zwischen den Orden vor. In Böhmen und Dalmatien waren die Franziskaner tätig.
Eigentlich ist die Inquisition in gewisser Weise eine Fortsetzung der Albigenserkreuzzüge.

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Jeder Milliardär hat mal als ganz kleiner Millionär angefangen.

firEagle

Ich interpretiere das so, dass die eigentliche Inquisition ihren Anfang genommen hat, weil die Dominikaner die Sache nach dem Albigenserkreuzzug selbst in die Hand genommen hatten, da sie mit der bischöflichen Gerichtsbarkeit und dem Vorgehen gegen Ketzer nicht einverstanden waren.
Das heisst, der Papst musste sie eigentlich gar nicht mit der Inquisition beauftragen, sondern nur die Erlaubnis geben.

Haben sie aber fast eigenmächtig gehandelt, weil sie die Vorgensweise der Bischöfe als unfair empfanden, oder weil sie konsequenter gegen die Inquisition vorgehen wollten?
Ich könnte mir das Zweite noch vorstellen, da sie ja, wie fingalo sagte, schon gegen Häresien gepredigt hatten, oder auch aufgrund ihrer Lehre.
Oder waren die Bettelorden schon vorher durch die Bischöfe beauftragt gewesen und daher sozusagen im "business"?

fingalo

Du meinst wohl "gegen die Häresien". Ja, das scheint so. Die bischöflichen Gerichte waren korrupt und Häretiker konnten sich freikaufen.
Durch die Bischöfe wohl kaum; denn für diese waren sie eine lästige Konkurrenz. Sie hatten die Mission in ihren Statuten - als Predigerorden. Diese waren vom Papst bestätigt worden. Damit predigten Sie gegen die Häresien im Auftrag des Papstes.

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firEagle

Das tönt ja irgendwie, als ob die Dominikaner, überspitzt gesagt, beinahe etwas ähnliches waren wie die Gestapo später im Dritten Reich.

Sicher muss man unterscheiden, dass viele Mitglieder der Gestapo eigentlich auf Befehl von oben so vorgehen mussten. Doch diverse Mitglieder dieser Organisation scheinen ähnliche Motive wie frühe Inquisitoren gehabt zu haben: Abneigung gegen andere Gruppierungen, die bis hin zu schlimmen Verfolgungen führte.

Sicher waren die Dominikaner oder auch die Gestapo irgendwie geprägt von ihren "Lehren". Sie waren scheinbar davon überzeugt und gehorchten der Tradition und den Befehlen. Doch mit gesunder Moral hätten sich eigentlich weigern sollen, solche Lehren auszuführen!
So betrachtet, dass die Dominikaner aus Abneigung gegen Häresien die Inquisition selbst in die Hand genommen hatten (sie waren ja nicht dazu gezwungen, nicht vom Papst oder sonstwem), ist ja auch der Begriff "canes Domini" recht passend...

fingalo

Von außen gesehen vielleicht.
Aber man muss die unterschiedlichen Weltbilder sehen: Die Gestapo agierte in einer Zeit, die Humanismus, Aufklärung uns so weiter bereits hinter sich hatte, die den Begriff der Menchenrechte bereits weit ausdifferenziert hatte.
Die Dominikaner operierten in einem ganz anderen Denkgebäude davor. Für die war Gott - Welt - Gesellschaft ein in sich zusammenhängender Organismus. Da gibt's sowas wie "Menschenrechte" schon begrifflich nicht. Da hat der Mensch nur insoweit Rechte, als er mit Gott und damit mit der Kirche in Übereinstimmung lebt.

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firEagle

Stimmt natürlich irgendwie, dass die das Ganze völlig anders sahen (hab die Dominikaner auch nicht in Allem mit der Gestapo vergleichen wollen). Aber ich finde trotzdem nicht, dass man als Begründung für die teilweise schlimmen Taten der Inquisition NUR das Welt-/Gottesbild herziehen kann. Vielleicht hast du das auch nicht so gedacht, fingalo. Meiner Meinung nach hatten die Inquisitoren einfach irgendeine brutale Ader.

Aber über dieses Thema liesse sich noch viel diskutieren. Die Frage taucht ja auch bei Gerichtsfällen heutzutage vielfach auf:
Wurde der und der ein Mörder, weil er eine schlimme Kindheit hatte, oder war er von Anfang an irgendwie "krank"? Wurde Robert Steinhäuser gewalttätig, weil er zu brutale Computerspiele gespielt hat?

Ich denke einfach, dass niemand nur durch die äusseren Umstände zu so schlimmen Taten beeinflusst werden kann.

fingalo

Diese Ader steckt wohl in jedem Menschen. Ich denke nur an die Drohungen braver Bürger, was sie alles mit Dutroux anstellen wollten, wenn man ihn herauslasse. Und die zivilisatorischen Hemmschwellen ware wohl im Mittelalter nicht so hoch ausgebaut, wenn man sich die Folter- und Hinrichtungsmethoden anschaut.

Religiöse Überzeugungen sind keine "äußeren Umstände", sondern innere Prägungen. Zwar ist der Zeitungsartikel, gemäß welchem der Koran geschändet worden sein soll, ein äußerer Umstand, aber die gewalttätigen Islamisten haben keine schwere Kindheit gehabt und auch keine Computerspiele gespielt.
Mein Sohn hat so ziemlich alle verboteten Computerspiele gespielt - er kann immer noch keiner Fliege was zuleide tun, sondern macht das Fenster auf und scheucht sie raus.

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firEagle

Wobei Drohungen dann doch noch ein anderes Paar Schuhe sind als Taten.
Aber irgendeine solche Ader steckt wahrscheinlich schon in jedem von uns (Womit sich aber sicher eher die Psychologie beschäftigt). Kommt es dann nur darauf an, wie diese zum Ausdruck kommt...

Aber meiner Ansicht nach müsste ein "moralischer" Mensch (was sicher auch im Mittelalter möglich war) solche religiösen Überzeugungen auch gar nicht übernehmen. Innere Prägungen werden sie doch erst dann, wenn man sie auch angenommen hat. Vielleicht war die Inquisition teilweise so schlimm, weil Bettelmönche eben die waren, die die Dogmen usw. angenommen hatten und von ihnen sehr überzeugt waren. (Was ja auch schon als Grund erwähnt wurde)

Ich denke aber, dass sie davon so überzeugt waren, weil noch andere Motive wie Intoleranz Andersartigen gegenüber oder vielleicht Machtsucht (Macht über die Ketzer) mitspielten. Sicher: Wie oben genannt waren die Menschen, in diesem Beispiel die Bettelmönche, damals durch ein anderes Welt-/Gottesbild, durch Dogmen und vieles mehr beeinflusst. Vielleicht kann ich mich einfach zu wenig in die Situation hineinversetzen, um zu verstehen, warum gewisse Inquisitoren so schlimm vorgegangen sind.

Möchte aber klarstellen, dass das nur meine Sicht der Dinge ist. Ein Psychologe wüsste vielleicht einige bessere Erklärungen...

fingalo

Da hängst Du einem überholten Irrglauben an, der Mensch käme sozusagen als weißes Blatt Papier auf die Welt, auf dem dann die Umwelt etwas schriebe, und (das glaubt nun selbst die entsprechende psychologische Schule nicht) er könne darüber hinaus auch noch selbst entscheiden, was wieder ausradiert wird und was stehenbleibt. Deine tiefste Schicht, aus der Du alles betrachtest, ist für Dich nicht mehr hinterfragbar - sonst wäre es nicht die tiefste Schicht, sondern da wäre dahinter noch eine tiefere. Daher nimmst Du diese Schicht nicht an, sondern sie bildet sich mit Deinem ICH.

Sie haben sie nicht "angenommen", sie waren mit ihnen entstanden. Du hast Deine kritische Sicht auch nicht angenommen, sondern als Dein ICH mit 4 - 6 Jahren entstand, entstand es in der Form, die zusammen mit Deinen Erlebnissen dein heutiges Ich bildet.

Ich glaube nicht, dass ausgerechnet Bettelmönche machtsüchtig waren. Sondsern in ihnen hatte sich der christliche Auftrag pervertiert.

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DerNuntius

Ich glaube, beides trifft zu. Die Geschichte der Orden zeigt es: Benedikt von Nursia glaubte an das Ideal der Armut und des Gehorsams. Die Benediktiner wurden reicher und maechtiger, die Kloester wurden zu Orten des Reichtum, die Moenche zu Schlemmern, die Aebte zu weltlichen Herren, dei Regel des heiligen Benedikt wurde nur dann befolgt, wenn es angemessen erschien.
Irgendwann haben Maenner aus den Reihen der Benediktiner dies eingesehen, es wurden neue Orden gegruendet (Zisterzienser) oder Teile des Ordens wurden reformiert (Cluniazenser), um die Regel wieder staerker einzuhalten. Doch auch diese Orden verkamen bald, und mit ihnen der paepstliche Hof, der nachher sogar nach Avignon transferiert wurde. Und in dieser Welt des Schlemmens, die Wasser predigte und Wein trank, gab es heilige Maenner wie Dominikus oder Franziskus, die widerrum an das Ideal der Armut glaubten, Franziskus noch radikaler als Dominikus, und Orden gruendeten, die dieses Ideal befolgen sollten. Doch auch diese verkamen, es ist ein ewiges Lied.

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florian17160

Darf ich da mal eine Frage stellen?
Was bitte ist das Ideal der Armut?

Meines Wissens war es immer so, das die, die zuvor arm waren und dann zu Wohlstand kamen, es nicht anders getrieben haben, wie die, die sie einstmals anklagten.

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Kritisches denken schützt vor Illusionen.
Mitglied des Clubs des Ring- Zeigefingerproblems

DerNuntius

Das Ideal der Armut ist, eben daran zu glauben, dass Christus arm gewesen ist bzw. mehr noch, selbst in Armut zu leben. (Ich empfehle als Lektuere den Namen der Rose, ein Buch, welches nicht nur Roman ist)

Und eben, die die arm waren, kamen zu Wohlstand. Doch irgendwann wurde es den eigenen Reihen zu bunt, sie besannen sich auf den Ursprung. Es wurden neue Orden gegruendet beziehungsweise alte reformiert, sodass neue Orden entstanden, die wieder arm waren, doch nachher wieder zu Wohlstand kamen. Dann ging das Ganze von vorne los, wie gesagt, ein ewiges Lied.

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florian17160

Ja, das verstehe ich schon, aber warum ist es denn so ideal arm zu sein? Ist man dann Gott näher? War Jesus ärmer wie seine damaligen Mitmenschen? Muss man arm sein um zum Glauben zu finden? Sind reiche ausgeschlossen vom waren glauben?
Den Film kenne ich. sauber gemacht.

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Kritisches denken schützt vor Illusionen.
Mitglied des Clubs des Ring- Zeigefingerproblems

DerNuntius

Zunaechst glaube ich, dass du mich missverstanden hast. Wenn ich vom Namen der Rose als Lektuere spreche, meine ich doch das Buch. Es ist in jedem Fall empfehlenswert, in die naechste Bibliothek zu gehen und sich dieses auszuleihen.
Und was die Armut angeht: sie ist, so freiwillig, eine Form der Askese. Demzufolge ein Mittel, sich selbst zu zuechtigen. Ob man nun dadurch Gott naeher kommt, soll jeder fuer sich entscheiden.
Allerdings entbrannte im 14. Jahrhundert der sogenannte Armutsstreit, der darauf gegruendet war, dass die Franziskaner die Thesen von der Armut Christi beschlossen, was dem Papst zuwider sein musste, wurde doch am paepstlichen Hofe in Avignon mehr Schacher getrieben als in Florenz. Und da kamen nun die Franziskaner und stellten diese Thesen auf und machten Anstalten, diese predingenderweise unter das populus dei zu bringen. Dass haette bedeutet, dass die Armut hoeher geschaetzt wuerde als der Reichtum (vor allem braechte es dem einfachen, dem armen Volk sogar einen Stolz auf seine Position), und das waere nicht eben angenehm fuer den Klerus geworden. Wurde es auch teilweise nicht, als sich einige Horden dieser an das Armutsideal Glaubenden (damit meine ich jetzt nicht nur den Orden des hl. Franz) zusammenrafften, bischoefliche Palaeste stuermten, Kleriker ermordeten und vieles mehr. Doch ebenjene Ketzer machten es dann dem Papst moeglich, ihre Lehre als heraetisch zu verurteilen.
Die Armut Christi kann nicht nachgewiesen und nicht widerlegt werden, es war ein ewiges Streitthema, und letztendlich sass der maechtigere am laengeren Hebel: der mehr oder weniger Heilige Vater.
Doch wiegesagt, der Name der Rose kann da mehr Aufschluss geben.

Und wenn, dann war Jesus aermer als seine Mitmenschen.

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Turambar

Hallo ersma, ich bin n neuer.

Der Armutsstreit is gerade Thema meines 1.Referates, wenn jd. mehr darüber weiß: Meldet euch bitte! Hab hier nen Wust von Informationen, wenn mir jd. einen chronologischen Ablauf geben könnte, wär ich echt dankbar (jaja ich weiß, sollte ich mir selbst erarbeiten, aber die Zeit drängt)

Perci

Rein von der Reihenfolge her scheint Deine Beschreibung verschiedene Vorgänge zu vermengen: Franz von Assisi starb, ich meine, 1226. Das ist natürlich nicht das 14. Jahrhundert, auch residierte zu Franzens Lebzeiten meines Wissens noch kein Papst in Avignon, sondern beispielsweise zeitweise in Perugia.


Schon zu Lebzeiten des Franziskus predigten die Minderen Brüder öffentlich (Bußpredigt allerdings, wohl keine Propaganda gegen Wohlstand oder Reiche) - und dies mit ausdrücklicher Erlaubnis des Papstes.


Gruß Perci