Themistokles

Zitat:

Garius Marius Noch ein Tipp: Jeder der sich seriös, ernsthaft und hochwissenschaftlich mit dem Thema König Artus befassen möchte, dem empfehle ich diesen Freitag 22.40: Gallileo Mystery Wer war König Artus wirklich...

Heute lief ie Wiederholung. Großes Kino, ganz großes Kino. Schon der Vorspann lieferte umwälzende Erkenntnisse (Artus ist die größte Legende nach der Bibel, vergiss Troja) und warf beängstigende Fragen auf (wieso laufen Ritter durchs Bild, die aus dem Teppich von Bayeux gefallen sind). Ein interdisziplinäres Team stellte sich der Herausforderung uralte Quellen (die immer nur in Bänden aus dem 19. Jhd. Existieren) zu befragen: Ein Historiker-Journalist, ein Diplom-Psychologin-Journalistin (sic!) und A. Abdallah. Schon nach 15 Minuten Sendezeit der erste Rückschlag: Das Grab in Glastonbury ist eine Fälschung. Oder wie es Galileo in der Zusammenfassung am Ende ausdrückt: England ist ein Irrweg.
Neuer Ansatz, wir suchen erstmal aus den Quellen alle wesentlichen Informationen zu Artus und wenden das Ausschlussverfahren an.
Neben den üblichen Geschichten von wegen erfolgreicher Feldherr mit loyalen Männern gibt ein Bild weitere Auskünfte. Es handelt sich um ein Fotos eines der Bayeuxritter aus dem Vorspann, an dem 3 Attribute zu erkennen sind, die den waren Artus ausweisen: Pferd, Schwert und Drachenkopf. An der Lanze, nicht als Schild. Woher man das mit der Drachenstandarte weiß, muss ich verpasst haben (ich weiß aber nicht wie). Bildmaterial wird gesichtet und man stößt auf die Sarmaten. Da die kaum bekannt sind bringt Galileo ein bisschen Hintergrundwissen und zeigt wie gefährlich sie sind. Ein Crashtestdummy wird als Asterixrömer verkleidet und ein kleiner Wagen rammt eine 40km/h schnelle Lanze in seinen Rumpf. In den nachgestellten Szenen tragen Römer zwar Schilde, aber das Budget geht für eine Reise ans Schwarze Meer drauf. Von dort holt Galileo nämlich Schwarzerde, rammt ein authentisches Schwert rein und zeigt, dass nur starke Männer/nicht Aiman Abdallah es herausziehen können. Warum das? Weil das Schwert im Stein für den sarmatischen Kriegsgott steht und wenn ein Römer die Sarmaten besiegt, muss er auch ihren Kriegsgott bezwingen und aus dem Boden ziehen. Ich fasse zusammen: Artus hat eine Drachenstandarte --> Sarmaten haben Drachenstandarten -->Sarmaten wurden von Römern besiegt --> Römer zieht deshalb Schwert aus Schwarzerde --> Artus ist Römer.
Nun muss Aiman Abdalla nur noch nach Dalmatien (Renterparadies für abgediente Römeroffiziere wie Galileo sagt) und soll dort nach einem brauchbaren Kandidaten suchen. Er fragt ein paar kroatische Schrebergärtner und natürlich weiß nur ein alter Herr auf einer Bank, dass dort eine Kirche aus alten römischen Grabsteinen gebaut ist. Einer von denen (bequem auf dem Boden und nicht im Turm verbaut, aufrecht stehend, relativ sauber) trägt den Namen Artorius. Artus. Suche geglückt und niemand brauchte das Wort Sachsen zu erwähnen oder zu erklären wieso Artus erst auf das 5./6. Jhd datiert wird und dann im 3. Jahrhundert lebte.

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KaSwy

Kannte bisher zu diesem Thema nur das Buch von Phillips/Keatman, in dem Owain Ddantgwyn der wahre Artus sein soll. Auch wenn die Darstellung von Gallileo ziemliche Effekthascherei war, sitze ich doch seit der Sendung hier und suche mehr Info über deren Inhalt. Für mich ist die Sarmatentheorie zumindest zu o.g. ebenbürtig.

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Wenn der Tag nicht dein Freund war, so war er doch dein Lehrer.

Themistokles

Davon abgesehen, dass die Quellen welche Phillips und Keatman anführen von Kämpfen mit Sachsen im 5. Jhd sprechn: Ja.
Da diese Erklräung in King Arthur verwurschtet wurde (Mit Sachsen und Römern) empfehle ich dir die Lästerrunden im SPielfilmbereich. Da kommt auch ein bisschen was zur Sarmatentheorie.

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Muspilli

Ich muß sagen, daß du diese Sendung insgesamt sehr gut zusammenfaßt. Ich war tatsächlich etwas überrascht über die wenigen Informationen in der Sendung und die Dialoge und Äußerungen der journalistischen "Ermittler" waren höchst übertrieben; man hätte es auch kürzer halten können. Aber nichts desto weniger fand ich doch interessant was kam:

Zitat:

Neuer Ansatz, wir suchen erstmal aus den Quellen alle wesentlichen Informationen zu Artus und wenden das Ausschlussverfahren an.

Ich meine, ich hab's ganz gesehen - du wohl auch: verpaßt hast du nichts, weil nicht weiter dazu gesagt wurde. Ein Lob, wär' mir gar nicht aufgefallen, daher fand ich es dann wirklich interessant:

Zitat:

Bildmaterial wird gesichtet und man stößt auf die Sarmaten. Da die kaum bekannt sind bringt Galileo ein bisschen Hintergrundwissen und zeigt wie gefährlich sie sind. Ein Crashtestdummy wird als Asterixrömer verkleidet und ein kleiner Wagen rammt eine 40km/h schnelle Lanze in seinen Rumpf. In den nachgestellten Szenen tragen Römer zwar Schilde, aber das Budget geht für eine Reise ans Schwarze Meer drauf. Von dort holt Galileo nämlich Schwarzerde, rammt ein authentisches Schwert rein und zeigt, dass nur starke Männer/nicht Aiman Abdallah es herausziehen können. Warum das? Weil das Schwert im Stein für den sarmatischen Kriegsgott steht und wenn ein Römer die Sarmaten besiegt, muss er auch ihren Kriegsgott bezwingen und aus dem Boden ziehen.

Das hätten sie sich wirklich sparen können, völlig albern.

Zitat:

]Ich fasse zusammen: Artus hat eine Drachenstandarte --> Sarmaten haben Drachenstandarten -->Sarmaten wurden von Römern besiegt --> Römer zieht deshalb Schwert aus Schwarzerde --> Artus ist Römer.

Das seltsame ist, ich kann nicht glauben, daß diese Sarmatentheorie über Artus auf deren Mist gewachsen sein soll. Ansonsten ist es nicht ganz unplausibel. Es gibt ja auch diesen Stein mit dem sarmatischen Ritter, den man in Britannien gefunden haben soll. Wie schon gesagt interessant ist's schon.

Tatsächlich hätte sie auf solche Widersprüche wenigstens noch eingehen können. Unter anderem dann auch darauf, ob Lucius Arthorius Castus nun derjenige war, der die Sarmaten besiegt hatte und danach mit den Besiegten als Gefolgsleute in Britannia. Angedeutet hatte er es ja.

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Warum auch sollte der Zwang einer logischen Entwicklung größer sein als die sanfte Gewalt der Sympathie? (Paul Feyerabend)

beorna

Was man aus dem Beitrag ziehen kann, ist der Umstand, daß der Sagengestalt des Artus mehrere Vorbilder aus verschiedenen Zeiten Britanniens zu Grunde lagen. In der Tat vermisste man die Sachsen in dem Bericht. Naja, wie sagte Themistokles: Kino.

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Scheue Recht und traue Niemand!

Themistokles

ABer das war cool!
Die Theorie gibt es schon seit einer Weile (wenngleich erst seit diesem Jahrhundert)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lucius_Artorius_Castus
Qualität kann ich noch nciht beurteilen (Links aus alten Wikipediaartikeln), aber damit noch etwas neben Galileo die Sarmaten nennt: http://www.geocities.com/CapitolHill...thurfaq11.html
http://www.tabula-rasa.info/JamesAda...hur/arthur.htm

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Morgain

Stop! Stop! Stop! Hier gehts doch um Artus oder? *grins* Vielleicht gibt's ja ein andres Forum, wo über Fata Morgana diskutiert wird! :-)
Also in Die Nebel von Avalon (ich muss jetzt leider zugeben, dass das so ziemlich das einzige ist, was ich über Artus gelesen hab *peinlich*) wird es ja so dargestellt, dass Artus sich erst durch den Einfluss seiner Gattin zum Christentum bekennt. Vorher war er ja heidnisch und ich glaub auch ungetauft. Hat Marion Zimmer Bradley das erfunden oder hat irgendein Schriftsteller, also Monmouth oder der, der die Sage danach aufgeschrieben hat (weis jetzt nicht mehr wie er hieß, der Vorname war Georg oder Geoffrey oder so)irgendetwas davon erwähnt oder ist das alles nur nach dem Muster, wie Marion Zimmer Bradley sich das zusammengereimt hat, um das Buch spannender zu machen?

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"...Morgan le Fay wurde nicht verheiratet. Man gab sie in eine Klosterschule, und sie wurde eine große Zauberin."
Thomas Malory Le morte d' Arthur

Tiberius Caesar

Hmmm...aber wo würde sich denn die Fata Morgana als historisches Thema einordnen lassen.

s.d.caes.

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"Oh my goodness." - Murray Walker, Japan GP 1989, nach der Senna-Prost-Kollision.

Morgain

Tschuldigung! Hab gar nicht gesehen, dass es noch ne zweite Seite gibt!
Also meine Cousine hat sich den Film auch angesehen und sie meinte, die wär nicht so gut gewesen.
In King Arthur geht's ja auch um die Sarmatischen Ritter.
Es ist wirklich schwer zwischen den ganzen verschiedenen Personen auszuwählen, die alle Artus sein sollen. Ich glaub ja, der ist so ne Mischung aus ganz vielen bedeutenden Personen und ein bisschen was ist sicherlich dazuerfunden. Aber mich würd interessieren, wie die Zimmer Bradley da drauf gekommen ist! In ihrer Danksagung stehen nämlich nicht so wirkliche Quellen drin! das ist ja das Problem an der Sache!!!

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"...Morgan le Fay wurde nicht verheiratet. Man gab sie in eine Klosterschule, und sie wurde eine große Zauberin."
Thomas Malory Le morte d' Arthur

Morgain

Keine Ahnung, Caesar!
Vielleicht gibt's irgendeine verrückte geschichte über einen historischen Pilger, der eine Fata Morgana gesehen hat! Vielleicht Marc o'Polo? War der in der Wüste? da gibt's doch so ein Lied! Wie eine Faata Morgana, so nah und dooch soo weit! Abri kadabri, und furt war sie!

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"...Morgan le Fay wurde nicht verheiratet. Man gab sie in eine Klosterschule, und sie wurde eine große Zauberin."
Thomas Malory Le morte d' Arthur

El Quijote

Die Fata Morgana hat insofern etwas mit der Artus-Sage zu tun, als dass sie sich ableitet von der 'Fee' (italienisch Fata) Morgain (italienisch Morgana); die Sage wurde von normannischen Rittern nach Süditalien gebracht, das Naturphänomen, welches heute den Namen trägt, also die Luftspiegelungen, sind die Nebel von Avalon.

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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Ashigaru

Ginevra bzw. Guinevere ist eine Figur des Kreises, die seit jeher besonders stark zu Interpretationen eingeladen hat - weil durch ihr Verhältnis zu Lancelot ja der Untergang der Tafelrunde eingeleitet wurde. Die sehr "christliche" Deutung kenne ich auch aus anderen neueren Adaptionen, etwa dem Comic "Slaine".
Vielleicht greifen Zimmer-Bradley etc. zu dieser Deutung, weil Ginevra laut der alten Erzählungen keine Kinder mit Artus hatte (haben konnte?); dies lässt sich natürlich auch im Sinne einer besonderen Keuschheit deuten. Schließlich ist noch anzumerken, dass sie nach der Schlacht bei Camlann ins Kloster ging, und dies taten ihr einige Ritter aus der Tafelrunde nach. Da ist tatsächlich eine Hinwendung zum Christentum zu erkennen, wobei diese ja erst nach dem Untergang Artus' anzusetzen ist.
Der schwer verwundete Artus befiehlt ja, das Schwert Excalibur der Dame vom See zu übergeben, die auch den sterbenden König mitnimmt - möglicherweise lässt sich auch dies in einem Lichte sehen, dass mit Artus und Excalibur die letzten "magischen" Elemente aus Britannien verschwinden, ehe das Christentum endgültig den Siegeszug feiert.

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It all started with a big bang!

Morgain

Supi!
Also Monmouth hat nichts von einer christlichen Guinevere erwähnt, die ihrem mann ständig auf die pelle rückt? ;-)

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"...Morgan le Fay wurde nicht verheiratet. Man gab sie in eine Klosterschule, und sie wurde eine große Zauberin."
Thomas Malory Le morte d' Arthur

Morgain

Entschuldigung, wenn ich euch langsam nerve, aber ihr seid euch alle 100 pro sicher, dass Artus nicht unter großen Einfluss von Guinevere stand und dass er sich nicht nachträglich hat taufen lassen (also nach der Schilderung von Monmouth oder Wace oder einer der anderen Autoren)

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"...Morgan le Fay wurde nicht verheiratet. Man gab sie in eine Klosterschule, und sie wurde eine große Zauberin."
Thomas Malory Le morte d' Arthur

Themistokles

Der Sagenkomplex um Lancelot und Guinevere kam erst nachträglich hinzu und ist mWn französischen Ursprungs.
Diese Seite stützt meine Behauptung:
http://www.arthuriana.de/alt/index.html#1.2.2.0.
das hier macht auch einen nützlichen Eindruck:

http://de.wikipedia.org/wiki/Artus#F...ngen_von_Artus
http://kulturschnitte.de/Artus/ueberlieferung.htm

Zu Aussagen über Artus' Religiösität habe ich nichts gefunden. Geh davon aus, dass laut den frühen Quellen wir nicht sehr viel mehr wissen, als dass Artus ein britischer Feldherr mit viel Erfolg gegen die Sachsen war (sofern er denn überhaupt war).

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Ashigaru

@ Themistokles: Bei Nennius, der wohl die älteste "vollständigere" Version der Legende liefert, ist Arthur bereits ein Christ. Es heißt dort über eine seiner Schlachten:
"The eighth was near Gurnion castle, where Arthur bore the image of the Holy Virgin, mother of God, upon his shoulders, and through the power of our Lord Jesus Christ, and the holy Mary, put the Saxons to flight, and pursued them the whole day with great slaughter. "
http://www.fordham.edu/halsall/basis/nennius-full.html

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It all started with a big bang!

der europäer

Frage: Was ist mit "Excalibur"?
Was steckt hinter dem Mythos?
Für Antwortne bin ich immer dankbar.
Gruss
der europäer

dekumatland

zunächst ist das nur der Name des Schwerts von König Arthus, den als historische Gestalt greifbar zu machen kaum möglich ist -die Theorien hierzu: Artus ? Wikipedia

auch andere Schwerter hatten gelegentlich Namen: Balmung (Siegfrieds Schwert), Mimung (Wielands Schwert)

ob im Fall von Artus´ Schwert eine Herkunft vom sarmatischen Schwertkult angenommen werden kann, weil sarmatische Einheiten im römischen Britannien stationiert waren, ist sehr spekulativ.

in der hochmittelalterlichen Literatur sind besonders scharfe, mächtige, nur von großen Helden anwendbare Schwerter ein gar nicht so seltenes literarisches Motiv - am wahrscheinlichsten ist, dass dies auch im Fall von Artus´ Excalibur zutrifft.

DerGreif

Ich finde ja Geoffrey Ashes Bücher zu dem Thema recht informativ und plausibel, möglicherweise aber auch überholt. Bin da nicht mehr auf dem aktuellsten Stand ernsthafter historischer Forschung.

dekumatland

eine absonderliche Deutung des Schwerts Excalibur, seiner Herkunft sowie des Schicksals von Romulus Augustulus (sic!) und der Völkerwanderungszeit nebst Artus und Merlin (erneut sic!) bietet der italienische Schriftsteller Valerio Massimo Manfredi Valerio Massimo Manfredi ? Wikipedia , der immerhin Archäologe gewesen sein soll, in seinem Roman L´ultima legione (die letzte Legion, dt.2004)
Excalibur ist dort das Schwert von Julius Caesar (sic...), es wird von einem Ambrosius bewacht, der eigentlich Merlin ist (sic...) und zusammen mit Romulus Augustulus auf abenteuerlicher Flucht vor Odoakar und seinem Schergen Wulfila nach Britannien gebracht, wo man Vortigern besiegt .... .... eine verblüffende Geschichtsklitterei, gespickt mit antigermanischen Ressentiments (die Skiren, allen voran Odoakar und Wulfila, sind barbarische teutonische Bestien usw.)

verfilmt wurde der Roman 2007... selbst der Wiki Artikel geht weder mit dem Film noch mit seinem Inhalt sonderlich zimperlich um: Die letzte Legion ? Wikipedia