Roxie-Hart

Ich habe da mal eine Frage zu den Staufern. Und zwar gab es doch einen Herrscher der Friedrich hiess, die nummer weiss ich leider nicht mehr, der herausfinden wollte welche Sprache Kinder sprechen wenn sie nie ein WOrt hören. Also sperrte er einige Säuglinge ein, liess sie Füttern, aber sie durften keinen Laut hören. Sie starben dann alle ziemlich schnell. Meine Frage ist jetzt, war das Barbarossa, also Freidrich III, weiß das jemand? Ich finde leider nichst dazu

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Solange du dem anderen
sein Anderssein nicht verzeihen kannst,
bist du noch weit ab vom Wege
der Weisheit.

ursi

Das war Friedrich II von Hohenstaufen

Über den genauen Hergang des Experimentes ist wenig bekannt, man weiss, dass die Kinder ohen Zuneigung und Sprache aufwachsen sollten. Das Ergebniss - es starben alle Kinder.

Friedrich II schrieb dazu: »Sie vermochten nicht zu leben ohne das Händepatschen und das fröhliche Gesichterschneiden und die Koseworte ihrer Ammen.«

Barbarossa war übrigens nicht Friedrich III sondern Friedrich I


Friedrich II wurde am 26. Dezember 1194 in Jesi bei Ancona geboren. Er war der Sohn Kaiser Heinrichs VI. und Konstanzes, der normannisch-sizilischen Thronerbin, und der Enkel Kaiser Friedrichs I. Barbarossa aus dem Geschlecht der Staufer.

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Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944

Roxie-Hart

Dank euch

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Solange du dem anderen
sein Anderssein nicht verzeihen kannst,
bist du noch weit ab vom Wege
der Weisheit.

Triere

Ob das wirklich geschehen ist, ist nicht erwiesen, denn diese Begebenheit wird soweit ich weiß nur vom Mönch Salimbene berichtet, der kein Freund Friedrichs II war und ihm auch einige andere Taten und Zitate unterstellt, die sonst nirgendwo belegt sind, aber schon in Vorzeiten anderen Herrschern unterstellt wurden.
Tut mir leid, daß ich so vage bleibe, aber wie so vieles ist das etwas, von dem ich nicht mehr weiß, wo ich es gelesen habe. Ich kann aber bei Interesse gern schauen, ob ich noch was dazu finde.

El Quijote

So schreibt Herodot diese Geschichte dem Pharao Psammetich zu.

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La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Roxie-Hart

Laut Herodot soll dieser Pharao auch ein solches Experiment gemacht haben? Also kann man das so bewerten, wie seinerzeit die Umstände die angeblich König Chlodwig zur Taufe zum Christentum veranlassten? Die sind ja denen die Konstantin 200 Jahre vorher dazu veranlassten auch sehr ähnlich...

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Solange du dem anderen
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El Quijote

Weiß ich nicht. Dafür müsste man einen Textvergleich anstellen. Es ist aber in der Tat so, dass die lateinischen Schreiber vielfach auf antike und biblische Texte zurückgegriffen haben. Das heißt aber nicht, dass ein Eriegnis nicht stattgefunden habe. Es heißt aber, dass man nicht alles so glauben muss, wie es in den mittellalterlichen Texten steht.

Allerdings war das Untersuchungsergebnis des Pharaos Psammetich im Ggs. zu dem Friedrichs II. positiv: die Kinder erwähnten das Wort bekos für Brot, ein phrygisches Wort

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La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Triere

Ist aber das gleiche bei anderen Taten oder Aussagen, die Friedrich II zugeschrieben werden.
ZB, daß er zu Ezzelino da Romano gesagt haben soll, ich zeig Dir jetzt, wie man Untertanen behandelt und hat dann die Köpfe von Kornähren oder sowas abgesäbelt. Oder seine angebliche Aussage über die drei großen Betrüger. Das gab es alles schon davor, also ist zu vermuten, daß sich Salimbene einfach diese Beispiele rausgepickt hat, um Propaganda gegen Friedrich zu machen.
Was nicht heißen soll, daß der ein entzückender Mensch war, aber daß man solche Überlieferungen mit Vorsicht genießen sollte.

Sheik

das Bps mit den Ähren ist auch aus der Antike entliehen.
So wird zb dem Tyrannen Thrasybolos im Gespräch mit Periandros von Korinth der Tip nachgesagt,dass Periandros nur die hervorstehenden Ähren abschneiden soll um seine Untertanen gut(und vor allem ohne Aufruhr) zu führen.

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LadyAlienor

ich habe neulich den Roman "wie ein Lamm unter Löwen" über kaiser Friedrich den II gelesen, und seitdem stele ich mir folgende Fragen:
Stimmt es, dass er am 2. weihnachtstag auf einem Marktplatz bei einem Weihnachtsspiel geboren wurde?
Mir kam des jedenfalls merkwürdig vor, so eine öffentliche geburt war damals sicher nicht üblich.

Und stimmt es, dass er gerne mit Menschen experementierte, also Babys in einen Turm sperren liess, wo sie zwar gestillt wurden, aber niemand sie streicheln durfte, weil er sehen wollte, ob kinder auch ohne liebevolle zuwendung überleben...die babys im roman starben ja.
und stimmt es, dass 30 jahre nach seinem tod ein Mann auftauchte, der behauptete, der verstorbene Kaiser zu sein und wieder seinen platz einnahm, bis er entlarvt wurde?

tela

Zu den vielen hübschen Geschichten: Friedrich II. war eine Person, die in hohem Maße polarisierte, die viele Feinde hatte - bes. in der Kirche, aber auch sonst. Es ist daher durchaus im Bereich des Möglichen, dass viele dieser Geschichten einfach nur erfunden wurden, um ein schlechtes Licht auf Friedrich II. zu werfen.
Ich kann nicht sagen, ob die Geschichten stimmen oder nicht. Was man mit Sicherheit sagen kann ist, dass er in sehr hohem Maße wissenschaftlich begeistert gewesen ist. Beleg dafür ist sein berühmtes Falkenbuch.
Falls du da weiter lesen willst - und vielleicht nicht nur in Romanen -, dann kann ich dir empfehlen:
Wolfgang Stürner, Friedrich II., 2 Bände. Sehr ausführlich, sehr aktuell, sehr gut.

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rest in peace, m.m.

Triere

Über die angeblichen Experimente haben wir hier

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=12900

erst kürzlich gesprochen.

Was die öffentliche Geburt betrifft, so ist das mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ins Reich der Fantasie zu verbannen, als Teil der Legenden um sein Leben.

Einen Tile Kolup, der aus dem Nirgendwo aufgetaucht ist und sich als Friedrich ausgegeben hat, hat es aber sehr wohl gegeben. Der ist auch auf dem Scheiterhaufen gestorben, unter Rudolf von Habsburg.

Das war der Aspekt, der mir von Röhrigs Roman - den ich ansonsten zwar nett, aber eher belanglos fand - am besten gefallen hat, seine persönliche Deutung, wer dieser Tile Kolup gewesen sein könnte.

Scorpio

Man muß bei diesen Geschichten natürlich immer bedenken, daß es sich dabei um antikaiserliche Propaganda handelt, die der Franziskaner Salimbene überliefert hat. Auf Sizilien ist Friedrich II. bis heute ein Garant für bessere Zeiten, es gibt dort eine Legende, ganz ähnlich der Kyffhäusersage, es heißt, der Kaiser ruhe im Ätna, um irgendwann wiederzukommen.
Doch vor allem ein Werk Friedrichs verdient genannt zu werden, sein Falkenbuch "de arte venandi cum avibus". Friedrich sammelte und verwertete das gesamte Wissen der Antike. Dabei begnügte er sich nicht damit, die wissenschaftliche Literatur zu sammeln und zu rezipieren, sondern er führte eigene empirische Untersuchungen durch. Man kann diesem Werk kein größeres Kompliment machen, als Konrad Lorenz das getan hat. Er sagte, daß erst die moderne Ornithologie die Erkenntnisse des Staufers überflügelt habe. So galt seit Aristoteles, daß beim Formationsflug immer der klügste Vogel führt. Oder man glaubte, daß Geier ihre Beute mit dem Geruchssinn finden. Der Staufer glaubte nicht daran, er ließ Geiern die Geruchsnerven durchtrennen, und siehe da, sie fanden trotzdem Nahrung.

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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern

tela

Auch die Kyffhäusersage war zuerst auf Friedrich II. bezogen gewesen und ist erst im Verlauf der Zeit zu Barbarossa übergegangen.
Weiß jemand, wie schnell das passierte und warum? Würde mich interessieren!

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rest in peace, m.m.

LadyAlienor

DAnke für die Infos, das hilft mir wirklich weiter.
Bei Romanen ist es nämlich immer schwer zu sagen, was stimmt und was nicht.

tela

Eben. Deswegen bietet sich, wenn man sich für eine Zeit besonders interessiert, an, auch mal ein Fachbuch über die Zeit, die Person zu lesen. Dann kann man die Infos aus den Roman viel besser einschätzen.
PS: Soll keine Kritik am Lesen von historischen Roman sein. Die lese ich auch ganz gerne. Aber in Kombination mit Fachbüchern finde ich sie einfach noch besser.

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rest in peace, m.m.

Fridericus II

Also was die öffentliche Geburt angeht, so gibt es durchaus zeitgenössische Quellen, die das belegen. Der Grund hierfür soll das hohe Alter der Kaiserin (angeblich über 50) gewesen sein, insofern erschiene es plausibel, die Legitimität des Kindes durch eine öffentliche Geburt zu untermauen.

Was das Experiment angeht, so schreibt zumindest Ernst W. Wies in seiner Biographie "Friedrich II. Messias oder Antichrist", daß dieses wirklich geschehen sein soll.

Und zur dritten Frage: Ja, einen solchen Mann gab es (d.h. mindestens einen, wenn nicht gar mehrere). Das dieser wirklich der todgeglaubte Friedrich II. war, darf jedoch ins Reich der Legende verwiesen werden.

Joinville

Der Mann hieß Tile Kolup und kam in Tilman Röhrigs tollem Buch "Wie ein Lamm unter Löwen" zu Romanehren.

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"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)

kwschaefer

Von Friedrich wird berichtet, dass er auf diese Weise die Ursprache finden wollte, also die Kinder sollen aufgezogen worden sein, ohne dass jemand mit ihnen sprechen durfte. Dadurch soll er gehofft haben, dass ihe schließlichen Lautäußerungen ihm Aufschluss über die Ursprache der Menschheit gaben.

Wie alle anderen wilden Geschichten über Friedrich II stammt auch diese aus dem päpstlichen Lager. Den Autoren ging es darum, ein möglichst abschreckendes Bild von Friedrich II zu zeichnen, so wie der Papst ihn gesehen haben wollte. Über seine Vorgehensweise in wissenschaftlichen Fragen hat Friedrich II in seinem Buch über Falknerei aber selbst genug mitgeteilt; deshalb weiß man, dass solche Experimente seinen Methoden nicht entsprachen.

Die Geschichte mit den Kindern, mit denen nicht gesprochen werden durfte, ist übrigens schlicht bei Herodot abgeschrieben und auf Friedrich II bezogen worden. Sie bezieht sich aber auf den ägyptischen Pharao Psammetich I, von dem Herodot in seinen Historien II diese Geschichte berichtet.

Die Geschichten über die öffentliche Geburt - ausgerechnet in der völig unbedeutenden Kleinstadt Jesi - finden sich nicht in zeitgenössischen Quellen, sondern entstanden erst Jahrzehnte später, als von Gegnern der Staufer Friedrich als ein untergeschobenes Kind, Sohn eines Metzgers aus Jesi, dargestellt wurde.

Auch gab es niemand, der nach dem Tode Friedrichs behauptete, er sei der angeblich tote Kaiser. Diese Behauptung ist vielleicht ein Missverständnis des von Konrad und Manfred verwendeten Gedankenbildes, die Sonne sei im Vater untergegangen, gehe aber nun über Konrad wieder auf. Außerdem schrieb 1251 der kaiserliche Notar Petrus de Prece in einem Brief über den Tod Friedrichs, der "Adler aus dem Osten" lebe in seinen Jungen fort, die ihn noch übertreffen würden. Das geht auf die damals verbreitete Weissagung der erythräischen Sibylle (vivit, non vivit) zurück, wonach der Kaiser lebe und nicht lebe, solange nur eines seiner Kinder lebe. Das hat man dann später nochmals vereinfacht als einen Hinweis darauf interpretiert, dass der Kaiser nur scheinbar tot sei und verborgen, etwa im Ätna, fortlebe und wiederkommen werde.

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A room without books is like a life without meaning.

Triere

Tatsächlich? Ich hatte schon gedacht, daß dem so war. Dann ist Tile Kolup eine Legende?

Ansonsten, schöner Beitrag über die Entlarvung der Verleumdungen!

Was Ernst W. Wies betrifft, so hat der eine ganze Menge als er-Wies-en dargestellt, was nicht der Fall ist. War kein ungetrübtes Vergnügen, das Lesen dieses Buchs.
Nicht zuletzt, weil er im Vorwort Friedrich II mit einem US-Präsidenten vergleicht, der sich in Zeiten des Kalten Kriegs mit russischen Geliebten und Beratern umgibt, was ich für einen selten dämlichen Vergleich halte.
Und er schrieb im Vorwort der Friedrich II-Biographie, daß man Menschen der damaligen Zeit sehr wohl mit unseren heutigen Maßen messen sollte. Faszinierenderweise schreibt er im Vorwort seiner Friedrich I-Biographie das genaue Gegenteil. Den Opa nicht, den Enkel schon? Klar.
Ich würde den Herrn also nicht unbedingt als Quelle Nr. 1 für Info über Friedrich II betrachten.