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Alt 19.04.2016, 22:29   #1
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Die Nettelstädt Anomalie

Westlich von Nettelstädt an der Grenze zwischen Haarhöhe und Hellwegbörde gibt es eine 200 m durchmessende hügelförmige Geländeanomalie. Das Erdreich der Geländeanomalie und das Erdreich der Umgebung der Anomalie unterscheiden sich. Während die Anomalie aus braunem, mit Kalkscherben durchsetztem Lehmboden besteht, besteht die Umgebung der Anomalie aus gelbem Tonboden ohne Steineinschluss. Das gleiche Erdreich wie das der Anomalie findet sich unterhalb der Anomalie entlang des Bachbetts des Güllergrundes. Dort befinden sich auch Mulden, aus denen das Erdreich entnommen wurde.

Auf meiner Webseite habe ich Überlegungen angestellt, dass diese Anomalie ein von Drusus nach der Schlacht bei Arbalo errichtetes Tropaeum sein könnte. Gibt es andere Erklärungen oder Beispiele für eine Erdaufschüttung mit solchen Dimensionen aus der Antike nördlich der Alpen?
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Alt 20.04.2016, 00:13   #2
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Ich frage mich ja immer, warum bei dir immer alles römischen Ursprungs sein muss.
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Alt 20.04.2016, 00:44   #3
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ich frage mich ja immer, warum bei dir immer alles römischen Ursprungs sein muss.
Wenn du mir eine andere plausible Erklärung nennen kannst wer in der Frühgeschichte nördlich der Alpen organisatorisch in der Lage war so einen Hügel aufzuschütten nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
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Alt 20.04.2016, 07:09   #4
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Dass man auch hierzulande in der Frühgeschichte (mindestens seit der Bronze, wahrscheinlich aber sogar bereits seit dem Neolithikum) in der Lage war, Großbauwerke zu schaffen, daran gibt es keinen Zweifel. Man hat mittlerweise auch in Dtld. Henges nachgewiesen, die zwar weniger spektakulär als Stonehenge sind aber nichtsdestotwenigertrotz ein Großaufgebot an Manpower benötigten.
Womit ich nicht in der Richtung verstanden werden will, dass ich dir zustimme, dass es sich um ein frühgeschichtliches Großbauwerk handele.
Die Frage, die sich zunächst einmal stellt, ist, ob das ganze tatsächlich anthropogenen Ursprungs ist, was nach deinen Schilderungen zunächst einmal wahrscheinlich erscheint und die Frage die sich daran anschließt ist die nach dem Zweck/der Herkunft/der Datierung des Gebildes.
Du nimmst eine engere Datierung an, nämlich die Errichtung durch Truppen des Drusus zu dessen Ehren, also ein auf wenige Tage beschränkbares Ereignis. Aber weißt du, ob der Hügel nicht evtl. in mehreren Jahren oder gar mehreren Generationen aufgetragen wurde?
Bei Ton denke ich persönlich weniger an einen Hügel der Römer (Ton ist schwer zu heben aber erodiert einigermaßen leicht) als viel mehr an einen "Industriebetrieb". Der kann durchaus mehrphasig sein.
Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt außerhalb deiner Phantasie, diesen Hügel auf die kurze, knapp zwanzigjährige Phase der römischen Okkupationszeit zu datieren?
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Alt 20.04.2016, 09:18   #5
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Du nimmst eine engere Datierung an, nämlich die Errichtung durch Truppen des Drusus zu dessen Ehren, also ein auf wenige Tage beschränkbares Ereignis. Aber weißt du, ob der Hügel nicht evtl. in mehreren Jahren oder gar mehreren Generationen aufgetragen wurde?
Wie gesagt, wenn du mir einen anderen Hügel der gleichen Größenordnung nennen kannst (also sagen wir mal heute mindestens noch 150 m Durchmesser), der in einer nicht unerheblichen organisatorischen Leistung von mehreren Generationen der lokalen Bevölkerung aufgetragen wurde, würde ich diese Entstehensweise auch für die Nettelstädt Anomalie als die wahrscheinlichste betrachten.


Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Bei Ton denke ich persönlich weniger an einen Hügel der Römer (Ton ist schwer zu heben aber erodiert einigermaßen leicht) als viel mehr an einen "Industriebetrieb". Der kann durchaus mehrphasig sein.
Aus Ton besteht der gewachsene Boden um die Anomalie. Die Anomalie besteht aus einem Gemisch aus recht lockerem Lehm und Steinen, so wie man es auch im Bachbett unterhalb der Anomalie vorfindet. Es sind zwar Steine drin, aber man kann diesen Boden trotzdem recht einfach abtragen. Es gibt auch einen geologischen Fachausdruck für so eine Bodenart, aber da komme ich jetzt einfach nicht mehr drauf.



Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt außerhalb deiner Phantasie, diesen Hügel auf die kurze, knapp zwanzigjährige Phase der römischen Okkupationszeit zu datieren?
Der Erklärungsansatz mag fantastisch sein, zumindestens habe ich mal einen geliefert. Einfach mal nach ‚Nettelstädt Arbalo‘ suchmaschinen.

Und außerdem war die Vorgehensweise ja auch so, dass ich bei Nettelstädt nach Anzeichen der Schlacht bei Arbalo gesucht habe, und so auf die Anomalie gestoßen bin. Ich stütze mich bei der Theoriebildung ja nicht auf Zufallsfunde auf, das wäre ja absurd.


Stell dir mal vor an einem Fluss wären die geologischen Gegebenheiten derart (der Boden konserviert Funde ziemlich gut, war aber für Landwirtschaft und Straßen nicht gut geeignet, der Überbauungsgrad ist gering), dass dort zufällig viele Überreste eine antiken Supermacht die das Land in dem sich der Fluss befindet besetzt hatte erhalten blieben und einfach aufzufinden sind.
Wenn nun jemand auf Basis dieser Zufallsfunde den Ablauf der Besetzung des Landes rekonstruieren wollte könnte er zu der Ansicht gelangen, dass die Supermacht hauptsächlich entlang dieses Flusses in das Land eingedrungen ist. Mittels einer systematischen Suche auf Basis der Anforderungen der Supermacht und der Umsetzungsoptionen die das besetzte Land für diese Anforderungen bietet könnte man aber auch zu der Erkenntnis gelangen, dass die Supermacht auch in diesem Fall hauptsächlich entlang der Fernstraßen in das Land eingedrungen ist, so wie die Supermacht das auch in allen anderen besetzten Ländern getan hat.
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Alt 20.04.2016, 13:48   #6
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Warum schließst Du denn eine zB mittelalterliche Aufschüttung, etwa für eine vorgesehene und nicht realisierte Befestigung oder zB bei der Entstehung von Rüthen vorgelagerte Posten, aus?
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Alt 20.04.2016, 14:29   #7
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Warum schließst Du denn eine zB mittelalterliche Aufschüttung, etwa für eine vorgesehene und nicht realisierte Befestigung oder zB bei der Entstehung von Rüthen vorgelagerte Posten, aus?
Ausschließen tue ich das nicht, ich möchte hier ja auch gute Erklärungen für die Anomalie diskutieren.

Zu deinem Vorschlag, von mittelalterlichen Erdaufschüttungen solchen Ausmaßes ist m. W. nichts bekannt. Für einen befestigten Vorposten wäre das denke ich auch viel zu viel Arbeit gewesen, man muss da immer den Energieaufwand dem Nutzen gegenüberstellen. Eine Graben-Wall-Palisaden Konstruktion wäre mit einem Bruchteil des Bedarfes an Brot für die Arbeiter ausgekommen.

Wenn jemand allerdings x mal 6000 Leute zur Verfügung hat die am Ende jeden Tages eh ihre Brotration erhalten kann er schon mal über eine solche Aufschüttung nachdenken, und sei es auch nur um im wahrsten Sinne des Wortes ein Zeichen zu setzen.

Und, wenn man die Gegend um Nettelstädt aufgrund einer Arbalo Theorie auf Anomalien überprüft und dann dort auch eine Anomalie findet, dann ist das wieder „einer dieser Zufälle“, oder ein Indiz dafür dass die Überlegungen in die richtige Richtung gehen.

Aber wie gesagt, bei einer anderen logischen Erklärung für die Anomalie ist auch für mich Drusus draußen.
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Alt 20.04.2016, 19:30   #8
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Und woraus schließt Du, dass solche mittelalteralterlichen Aufschüttungen nicht vorkamen?

Bei der Burg Rüthen könnte das der Fall sein, die westlich der Siedlung errichtet wurde (heute der Friedhof).

Warum kein solches abgebrochenes "Projekt"?
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Alt 20.04.2016, 22:08   #9
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Und woraus schließt Du, dass solche mittelalteralterlichen Aufschüttungen nicht vorkamen?
Daraus dass m. W. bisher noch kein anderer so ein Monsterhügel entdeckt wurde.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Bei der Burg Rüthen könnte das der Fall sein, die westlich der Siedlung errichtet wurde (heute der Friedhof).
Also der Burgberg sieht m. E. nicht anomal oder aufgeschüttet aus, das sieht nach einem ganz normalen Vorsprung des Hochplateaus aus.
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Alt 20.04.2016, 23:15   #10
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Zitat:
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Auf meiner Webseite habe ich Überlegungen angestellt, dass diese Anomalie ein von Drusus nach der Schlacht bei Arbalo errichtetes Tropaeum sein könnte.
Wobei die "Schlacht bei Arbalo" auf dieser Webseite schon mal falsch lokalisiert ist.

Lokalisieren lässt sich die Schlacht ja nur, wenn wir Cassius Dio folgen.

Die Engstelle war laut Cassius Dio "hohl", kann also nicht auf einem Plateau gesucht werden.
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Alt 21.04.2016, 00:28   #11
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Lokalisieren lässt sich die Schlacht ja nur, wenn wir Cassius Dio folgen.

Die Engstelle war laut Cassius Dio "hohl", kann also nicht auf einem Plateau gesucht werden.
Es war auf jeden Fall ein Ort wo die Römer sich nicht formieren konnten. Dies könnte ein enges Tal gewesen sein, oder ein enges Plateau. In verschiedenen Übersetzungen habe ich 'Engpass' als Bezeichnung für diesen Ort gelesen, was auf Nettelstädt zutrifft.

Wie hätte Dio denn eine Engstelle auf einem Plateau korrekt nennen müssen?

<>Und wir müssen natürlich auch beachten dass Dio bei der Varusschlacht gelogen hat dass sich die Balken biegen. Wer weiß was er hier wieder durcheinander gebracht hat.</>
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Alt 21.04.2016, 00:45   #12
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Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
Es war auf jeden Fall ein Ort wo die Römer sich nicht formieren konnten. Dies könnte ein enges Tal gewesen sein, oder ein enges Plateau. In verschiedenen Übersetzungen habe ich 'Engpass' als Bezeichnung für diesen Ort gelesen, was auf Nettelstädt zutrifft.
Was wir uns auch noch fragen sollten ist wie viele Fernstraßen in der Antike durch enge Täler führten. Normalerweise führten die Straßen ja eher über Höhenzüge (und hießen deshalb auch Altstraßen/Highways).
Die Wahrscheinlichkeit für einen engen Hochpass entlang des Drusus Weges war also sehr viel höher als die Wahrscheinlichkeit für einen engen Tiefpass.
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Alt 21.04.2016, 09:22   #13
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
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Was wir uns auch noch fragen sollten ist wie viele Fernstraßen in der Antike durch enge Täler führten.
Die Statistik bringt uns hier gar nichts, denn
1. ist hier nicht gesagt, dass die Römer eine Fernstraße nutzten,
2. ist hier ausdrücklich gesagt, dass es sich um einen 'hohlen' Engpass handelt. Das kann eine Schlucht sein, ein Talkessel, ein Bergpass. Jedenfalls keine Ebene, keine Hochebene, kein Plateau.

Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
Wie hätte Dio denn eine Engstelle auf einem Plateau korrekt nennen müssen?
Jedenfalls nicht "hohl".


Zitat:
<>Und wir müssen natürlich auch beachten dass Dio bei der Varusschlacht gelogen hat dass sich die Balken biegen. Wer weiß was er hier wieder durcheinander gebracht hat.</>
Es gibt halt zwei Möglichkeiten:

- Entweder wir nehmen Cassius Dio ernst. Dann ist die Lokalisierung auf einem Plateau Unfug.

- Oder wir nehmen Cassius Dio nicht ernst. Dann ist die Lokalisierung nach Cassius Dio überhaupt Unfug.
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Geändert von Sepiola (21.04.2016 um 09:26 Uhr).
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Alt 21.04.2016, 11:59   #14
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Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
...
<>Und wir müssen natürlich auch beachten dass Dio bei der Varusschlacht gelogen hat dass sich die Balken biegen. ...</>
Aha, und woher weißt du das!? Was genau ist gelogen?
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Alt 21.04.2016, 12:59   #15
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Zitat:
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Daraus dass m. W. bisher noch kein anderer so ein Monsterhügel entdeckt wurde.

Also der Burgberg sieht m. E. nicht anomal oder aufgeschüttet aus, das sieht nach einem ganz normalen Vorsprung des Hochplateaus aus.
Mit den Aufschüttungen, hier ein Beispiel nach Planierung selbst eines Felsplateaus, ist folgendes gemeint:

Die Ketzelburg – Baugeschichte | Archäologisches Spessartprojekt
Die Ketzelburg – Befunde | Archäologisches Spessartprojekt

Bei Rüthen ist davon auf dem heutigen Friedhofsgelände nichts mehr zu sehen.

Verstehe ich das richtig, dass Du mangels angenommener Entdeckung mittelalterlicher Aufschüttungen davon ausgehst, dass es so etwas nicht gegeben habe?

Im kleineren Beispiel die Motte oder eine andere Burg.

Du müsstest also überprüft haben, dass solche mittelalterlichen Aufschüttungen gleich welcher Größe oder beabsichtigten Befestigungsanlagen nicht vorgekommen sind?
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Alt 21.04.2016, 15:52   #16
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Zitat:
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Wie gesagt, wenn du mir einen anderen Hügel der gleichen Größenordnung nennen kannst (also sagen wir mal heute mindestens noch 150 m Durchmesser), der in einer nicht unerheblichen organisatorischen Leistung von mehreren Generationen der lokalen Bevölkerung aufgetragen wurde, würde ich diese Entstehensweise auch für die Nettelstädt Anomalie als die wahrscheinlichste betrachten.
Womit du die Beweislast umkehrst. Eigentlich wäre es ja deine Aufgabe zu belegen, dass dein Hügel


a) anthropogen
b) römisch und
c) auch noch aus der genannten Zeitstellung ist.

Selbst wenn der Hügel anthropogen ist, ist damit noch lange nichts über sein Alter gesagt.

Dass die Menschen seit dem Neolithikum zu organisatorischen Bauleistungen imstande waren, ist ein anderer Punkt und das belegen diverse Erdwerke in Großbritannien, Henges (in Dtld. beispielsweise Goseck)

Zitat:
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Aus Ton besteht der gewachsene Boden um die Anomalie. Die Anomalie besteht aus einem Gemisch aus recht lockerem Lehm und Steinen, so wie man es auch im Bachbett unterhalb der Anomalie vorfindet.
Das war missverständlich formuliert, da du ja auch von den Tonentnahmestellen gesprochen hattest. Darauf zielte ich auch ab, als ich von mehreren Generationen sprach.

Die Frage nach der Anthopogenität ist nun aber umsomehr zu stellen, bzw. ob es sich um im weitesten Sinne glazifluviales Material handelt, also womöglich um einen Kame.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kame



Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
Es sind zwar Steine drin, aber man kann diesen Boden trotzdem recht einfach abtragen. Es gibt auch einen geologischen Fachausdruck für so eine Bodenart, aber da komme ich jetzt einfach nicht mehr drauf.
Alluvial? Glazifluvial? Löss? Mergel?

Zitat:
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Ich stütze mich bei der Theoriebildung ja nicht auf Zufallsfunde auf, das wäre ja absurd.
So richtig deulich wird leider nicht, wie du auf die Idee gekommen bist, in der Region jetzt nach Arbalo bzw. dem Tropaion Drusi zu suchen. Siehe dazu auch Sepiolas Anmerkungen.

Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
Ausschließen tue ich das nicht, ich möchte hier ja auch gute Erklärungen für die Anomalie diskutieren.
Dafür allerdings gibst du einen allzu engen Interpretationsrahmen vor. Zunächst einmal wäre ja überhaupt zu klären, ob es sich hier um eine archäologisch oder um eine geologisch interessante Anomalie handelt.

Zitat:
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Und, wenn man die Gegend um Nettelstädt aufgrund einer Arbalo Theorie auf Anomalien überprüft und dann dort auch eine Anomalie findet, dann ist das wieder „einer dieser Zufälle“, oder ein Indiz dafür dass die Überlegungen in die richtige Richtung gehen.
Wie kam es denn überhaupt zu dieser "Theorie"?
Aufgrund welcher Grundlage?

Zitat:
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Es war auf jeden Fall ein Ort wo die Römer sich nicht formieren konnten. Dies könnte ein enges Tal gewesen sein, oder ein enges Plateau.
Es ist von Hinterhalten und einer Engstelle die Rede. Die normale Definition von Plateau ist eine weite Fläche ohne Einschnitte.
Das passt beim besten Willen nicht zueinander.

Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
<>Und wir müssen natürlich auch beachten, dass Dio bei der Varusschlacht gelogen hat dass sich die Balken biegen. Wer weiß was er hier wieder durcheinander gebracht hat.</>
Umso vorsichtiger muss man mit irgendwelchen Hypothesen sein. Es kann ja nicht sein, dass wir feststellen, dass Autor X unzuverlässig ist und wir deswegen umso freier spekulieren können. Entweder sind seine Angaben zuverlässig, dann haben wir etwas oder sie sind unzuverlässig, dann haben wir nichts.

Daraus folgt:

Zitat:
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Es gibt halt zwei Möglichkeiten:

- Entweder wir nehmen Cassius Dio ernst. Dann ist die Lokalisierung auf einem Plateau Unfug.

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Alt 21.04.2016, 21:06   #17
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Als Erklärungsansätze haben wir also, dass es sich bei der Nettelstädt Anomalie um

- ein neolithisches Erdwerk,
- ein römisches Tropaeum oder
- eine mittelalterliche Motte

handelt. Oder die kreisrunde, hügelförmige Lehm-Stein Schicht ist eine natürliche Ablagerung auf dem Tonboden.

Viel genauer werden wir es wahrscheinlich hier auch nicht ausdiskutieren können, archäologisch-geologische Untersuchungen vor Ort wären erforderlich.
Ich habe der LWL Archäologie Anfang des Jahres von der Anomalie berichtet, habe aber keine Antwort erhalten.
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Alt 22.04.2016, 07:22   #18
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Was wissen wir über Arbalo?
Über Arbalo wissen wir, wenn wir die Nennung des Ortes durch Plinius im Bienenkapitel seiner Naturalis Historia mit der Schlachtbeschreibung von Cassius Dio zusammenbringen folgendes:

- Drusus fällt nach einer Rheinüberquerung durch Germanen in germanisches Gebiet ein.
- Drusus schlägt eine Brücke über die Lippe.
- Drusus zieht bis an die Weser. Hier kehrt er um, weil es Winter wird
- auf dem Rückmarsch zum Rhein wird Drusus ein Hinterhalt gelegt.
- In dem Hinterhalt, der als Engpass beschrieben wird, wird es für Drusus uns seine Soldaten richtig eng.
- Mit knapper Not entkommt Drusus mit seinen Soldaten dem Desaster.
- Drusus errichtet ein Lager an der Lippe bei ihrem Zusammenfluss mit dem Elison (mutmaßlich das taciteische Aliso, welches mutmaßlich Haltern ist).

Geographisch haben wir also für die Lokalisierung Arbalos drei Bezugspunkte, die aber leider keine Punkte sind:
- Rhein, Lippe und Weser.
Sprechen wir also besser von Bezugsregionen.
Wir wissen weder ob Drusus die Lippe in Nord-Süd-Richtung oder in Süd-Nord-Richtung überquert hat, noch von wo an der Weser er kam, als er überfallen wurde bzw. wie weit es von dort noch an den Ort war, wo er das Lager errichten ließ.
In Frage für den Hinterhalt kommt im Prinzip alles Mittelgebirge rund um die westfälische Bucht (wegen der Lippe als Bezugsregion).

So viel zu punktgenauen Lokalisierungen, die zudem aus einem Engpass ein Plateau machen wollen.

Kommen wir zum Thema Hügel und Manpower.

Drusus war gerade einer knappen Niederlage entronnen. Der Winter stand vor der Tür. Hatte er da wirklich Zeit für Spielereien, sich einen Tumulus errichten zu lassen? Von knapp 200 m Durchmesser? Wo schafften die Legionäre das Material her? Wie geschlagen waren die hinterhaltlegenden Germanen?
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