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Alt 04.01.2014, 18:54   #1
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Keine germanischen Funde in Kalkriese und am Harzhorn

Hallo zusammen,
ich habe bisher keine mir (als Laien) einleuchtende Erklärung dafür gefunden, dass sowohl in Kalkriese als auch am Harzhorn Funde zu fehlen scheinen, die als typisch "germanisch" zu bezeichnen wären.
Am Harzhorn ist es gerade mal eine Speerspitze, und die ist auch noch so aufwändig gestaltet dass sie auch ein Souvenir eines römischen Soldaten hätte gewesen sein können. Auch wenn man davon ausgeht, dass die Germanen später "ihre" Toten und deren Habe eingesammelt haben dürften, scheint mir die Fundlage dennoch sehr dünn zu sein.
Kann mir jemand auf die Sprünge helfen ?
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Alt 04.01.2014, 20:18   #2
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Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Zitat:
Matze007 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
ich habe bisher keine mir (als Laien) einleuchtende Erklärung dafür gefunden, dass sowohl in Kalkriese als auch am Harzhorn Funde zu fehlen scheinen, die als typisch "germanisch" zu bezeichnen wären.
Am Harzhorn ist es gerade mal eine Speerspitze, und die ist auch noch so aufwändig gestaltet dass sie auch ein Souvenir eines römischen Soldaten hätte gewesen sein können. Auch wenn man davon ausgeht, dass die Germanen später "ihre" Toten und deren Habe eingesammelt haben dürften, scheint mir die Fundlage dennoch sehr dünn zu sein.
Kann mir jemand auf die Sprünge helfen ?
Zunächst einmal ist die Frage, welche Funde eindeutig römisch und eindeutig germanisch sind. Bei Kalkriese kann man davon ausgehen, dass auch Germanen mit römischen Waffen ausgerüstet waren, so dass also
römische Waffenfunde nicht unbedingt auf römischer Seite eingesetzt worden sein müssen. Aus dem Bauch heraus fällt mir in Kalkriese ein germanischer Reitersporn ein. Ansonsten schau mal in die entsprechenden Threads zu Kalkriese und Harzhorn (da gibt es gefühlte 5.000.000 Beiträge).
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Alt 04.01.2014, 21:25   #3
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tejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblick
Das Schlachtfeld von Kalkriese soll nach den Kämpfen durch Germanen geplündert worden sein, ähnliches kann man für die meisten Schlachtfelder annehmen - dass die Einheimischen (gleich welcher Herkunft) sich an Recyclingware bedienten. Dazu kommt, dass die römische Armee jener Zeit ein Berufsheer mit sehr teurer Ausrüstung war, während ihre Gegner weit weniger Gerüstet waren… Kurz: Wo nichts ist, kann man nichts finden. Schwerter, Helme oder gar eiserne Körperrüstung besaßen bei den Germanen Seltenheitswert! Und das gilt für die meisten der sogenannten „Barbarenvölker“, also nicht nur für Germanen…

Was macht denn die Masse der Fundstücke gerade am Harzhorn aus? Schuhnägel (nur die Römer hatten mit Nägeln verstärkte Sohlen), Geschossspitzen und diverse Bruchstücke. Was ein Mann am Körper trägt, findet man bei Schlachttoten in der Regel nahe bei dessen Körper (= Recycling einfach!), während die Geschosse vereinzelt irgendwo im Grünen versteckt liegen konnten. Auch ist die Metallmenge einer Pfeilspitze nicht sonderlich groß… Es gab damals keine Wegwerfgesellschaft, alles wurde wieder gebraucht! Das römische Militär war zum Kriege da, es rechnete wohl kaum die Kosten von Pfeilsalven auf, während hinter germanischen Bogenschützen keine umfassende Logistik für Ersatz sorgte. Ich möchte annehmen, dass germanische Krieger im Zweifel eher nicht schossen um zu sparen, als vielleicht ein römischer Auxiliar? Da fällt mir der alte Film „Braveheart“ wieder ein, wo der böse König Eduard anstelle von (teuren) Pfeilsalven zuerst die Iren gegen die Aufständischen vorschickt… Auf der Trajanssäule sind sogar germanische Hilfstruppen abgebildet, die halbnackt mit Keulen angreifen. Noch später finden sich Berichte (Ammianus Marcellinus), wo sich Germanen provisorisch mit geflochtenen Schilden und im Feuer „gehärteten“ Holzspeeren und Wurfhölzern (also Metallfrei!) bewaffnen. So trug ein Legionär rund 30 kg Ausrüstung (meist Metall) mit sich herum. Lanzenspitze, Schildbuckel und Gürtelschnalle eines einfachen Kriegers wog nur einen geringen Bruchteil davon. Organische Ausrüstungsgegenstände sind bis heute längst verrottet.

Generell beeinflussten sich beide Seiten militärtechnisch durchaus. Erschwerend kommt hinzu, dass vielfach Germanen in den römischen Hilfstruppen dienten, wo sie häufig auf „einheimische Weise“ bewaffnet waren. Waffenhandel gab es ebenfalls…. Eine Unterscheidung fällt schwer. Typisch Germanisch sind vielleicht Hiebschwerter, Wurfäxte, auch zum Hieb geeignete Speerspitzen…? Fündig wirst du eher bei den von Carolus angeführten Themen.
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Alt 05.01.2014, 12:08   #4
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Man muss bedenken das 6 Jahre im Jahre nach der Schlacht viele der gefallenen Römer immer noch nicht beerdigt waren. Somit war das Schlachtfeld eine lange Zeit der Plünderung ausgesetzt . 15 n.Chr. wurde bekanntlich der Schlachtfeld durch Germanicus inspiziert. Auch er lies die gefallenen Römer nicht beerdigen, was darauf schließen lässt , dass es nicht nur ein paar hunderte Gebeine und Knochen waren, die da noch lagen.
Ob die Germanen ihre Krieger beerdigten bleibt jedoch ein Rätzel. Möglich wäre das es noch abseits des Schlachtfeldes einige Beerdigungsstellen gibt.
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Alt 05.01.2014, 13:43   #5
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tejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblick
Zitat:
enrico Beitrag anzeigen
Ob die Germanen ihre Krieger beerdigten bleibt jedoch ein Rätzel. Möglich wäre das es noch abseits des Schlachtfeldes einige Beerdigungsstellen gibt.

Da sehe ich eine sehr große Bandbreite von Möglichkeiten. Da bei den Germanen Brandbestattungen lange üblich waren stellt sich die Frage, ob sie ihre Toten nicht auch eingeäschert, selbst in "heimatlicher Erde" hätten bestatten können? So eine Urne mit Leichenbrand muss nicht sehr belastend sein...
tejason ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2014, 14:05   #6
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Zitat:
tejason Beitrag anzeigen

Da sehe ich eine sehr große Bandbreite von Möglichkeiten. Da bei den Germanen Brandbestattungen lange üblich waren stellt sich die Frage, ob sie ihre Toten nicht auch eingeäschert, selbst in "heimatlicher Erde" hätten bestatten können? So eine Urne mit Leichenbrand muss nicht sehr belastend sein...
Das sehe ich genauso. Nach Schlachten war es üblich die Toden sofort zu bestatten, hier in dem Fall zumindest die eigenen Kämpfer. Massenhafte Brandbestattungen oder auch Massenbestattungen sind da sehr wahrscheinlich . Um die Toden einzeln abzutransportieren ohne sie zu verbrennen, hätte es schon einiger Logistik bedurft.
enrico ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2014, 14:50   #7
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Danke schon mal für die Antworten , so wird das ganze doch recht plausibel.
Wie ist denn die Fundlage bei germanischen Artefakten generell, also z.B. bei Siedlungen, aus dem 01. bis 03. Jhdt ? Gibt es da auch eher wenig bis nichts ?

Geändert von Matze007 (05.01.2014 um 14:55 Uhr).
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Alt 05.01.2014, 15:31   #8
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Siedlungen sind ein völlig anderer Fundkomplex als Schlachtfelder. Hier findet man i.d.R. Bodenspuren von Ständerbauten (Pfostenlöcher), ggf. auch mal eine Schicht Flechtwerklehm und Herdstellen, vielleicht ein wenig Keramik, verbrannte Knochen, Metall eher selten, vielleicht mal Schlacken im Bereich einer Werkstatt. Es kommt immer auch auf die lokalen Erhaltungsbedingungen, z.B. die Säurehaltigkeit des Bodens, seine Feuchtigkeit oder seine Anreicherung mit Calcium an. Was für organisches Material ideale Erhaltungsbedingungen sind ist für Metall katastrophal und umgekehrt.
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Alt 06.01.2014, 09:26   #9
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Askalon64 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Der Anteil germanischer Waffen am Harzhorn ist tatsächlich im Verhältnis geringer. Wie bereits angesprochen wurde, liegt dass vermutlich auch an der anderen Ausrüstung germanischer Krieger. Allerdings wurde weit mehr als nur eine Lanzenspitze gefunden und neben diesen auch germanische Pfeilspitzen.
Spannend ist, wie bereits in den anderen Kommentaren angedeutet, ist, warum keine hochwertigeren germanischen Funde gemacht wurden. Wenn man der "Absammeltheorie" glauben mag, dann bleibt immer noch die Frage, warum dann so viele römische Waffen, die ja auch ein Rohstofflieferant sind, liegen blieben ;-)
Allerdings scheinen noch immer weitere Funde aufzutauchen.
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Alt 07.01.2014, 00:00   #10
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Ich bleibe gespannt. In den heutigen Brennpunkten wird ja zwar auch nicht mit Sturmgewehren "made in Afghanistan" geschossen, aber dass scheinbar gar keine einfachen Äxte oder ähnliches liegen blieben irritierte mich dann doch ein wenig.

@Carolus
ich habe tatsächlich die betreffenden Gespräche zu Kalkriese und Harzhorn hier mit Interesse durchgelesen, aber irgendwie verliefen diese Debatten so dass sich bei mir kein rechtes Bild einstellen konnte zwischen fellbedeckten Keulenträgern, zusammen aus den Waldungen gelaufen, und einer Kultur mit eigener Eisenverarbeitung usw.
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Alt 07.01.2014, 00:35   #11
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Franzisken dürfen wir eigentlich noch nicht erwarten, die Wurfaxt ist zwischen dem 5. und 7. Jhdt. belegt und zwar sowohl archäologisch, wie schriftlich (unter dem Namen zwar erst bei Isidor von Sevilla, aber der Gebrauch der Wurfaxt schon bei Sidonius Apollinaris als "sicuribus missilibus"; schon bei Gregor allerdings die Unschärfe zwischen der Franziska als Wurfaxt und der doppelschneidigen Axt). Sie ist nicht nur bei Isidor, sondern auch bei Prokop und Agathias mit den Franken verknüpft.

Was nun diverse Waffen und ihren Fund angeht: Es ist im Wald schon schwierig Geschosse wiederzufinden. Aber es hängt eben auch von der Art des Geschosses an, von der Wucht mit der es verschossen wird und dem Winkel, in dem es auftrifft.
Ein Bolzengeschoss dürfte in vielen Fällen unsichtbar im Boden verschwinden. Ein pilum dagegen eher nicht. Bei Pfeilen kommt es auf den Winkel an. Je horizontaler (oder vielleicht besser paralleler zum Boden) ein Pfeil auftrifft, desto eher verschwindet er ganz im Erdreich (bzw. unter der Erdoberfäche, als wenn er im Bogen abgeschossen wird und gewissermaßen vertikal zur Fläche landet. Deshalb findet man heute mehr Bolzen als Pfeilspitzen oder Speerspitzen.
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Geändert von El Quijote (07.01.2014 um 00:39 Uhr).
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Alt 07.01.2014, 11:41   #12
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und der Rest (Nägel usw) war dann halt bei den Germanen nicht so gängig wie bei den Römern. So machts Sinn.
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Alt 07.01.2014, 13:05   #13
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Warum die Nägel liegen bleiben, dafür gibt es mehrere denkbare Gründe:
- Die Sandalen waren verloren und wurden deshalb beim Abräumen des Schlachtfeldes übersehen, vielleicht waren sie im Schlamm festgetreten und deshalb an der Erdoberfläche nicht sichtbar.
- möglicherweise gab es ein Tabu, Tote zu entkleiden. Dagegen spräche allerdings, dass man dementsprechend auch mehr Rüstungsteile finden müsste.
- angesichts der reichhaltigen Beute waren die Sandalen nur unnützer Ballast von so geringem Wert, dass man sie einfach liegen ließ.
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Alt 07.01.2014, 14:52   #14
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Zitat:
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Ich bleibe gespannt. In den heutigen Brennpunkten wird ja zwar auch nicht mit Sturmgewehren "made in Afghanistan" geschossen, ...
Nicht?

+++ Sebastian Lasse | Fotografie +++

Nur werden die Archäologen in 2000 Jahren genau so wenig bei einer verrossteten AK herausfinden können ob sie in Tula oder in Darra gebaut wurde, wie sie heute bei einer Lanzenspitze eindeutig feststellen können, ob diese einen Rebellen oder ein Auxiliaren gehörte.
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Alt 14.01.2014, 12:08   #15
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schwedenmann sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Wenig germ. Fundstoff

Hallo


Das bis einen Reitersporn nichts an germ. Fundstopoff gefunden wurde, ist m.M. mehr als merkwürdig, man sollte doch wenigstens erwarten, das Riemsnzungen, Gürtelschnallen und Fibeln gefunden wudenm schließlich dürften die Germanen nicht nackt, halbnackt, nur mit Fellen und Schnüren als Gürtel bekleidet, (wie von den Teutonen berichtet) in die Schlacht gezogen sein.

Ich kenne leider keine Abb. des Greabungsareals, aber ich nehme an, das man in der Mitte (also da wo die Römer kämpften primär gergraben hat und an den seiten, woe sich die Wälle ? befanden, gegraben hat. Wenn es tote Germanen gegeben hat, dann außerhalb der Wälle. Ich nehme stark an, das man oberhalb der Wälle keine großflächige Grabung durchgeführt hat, dort wären m.M. nach germ. Gegenstände am ehesten zu vermuten, auch wenn man die Toten geplündert, oder sonstwo bestattet hat, müßten dort Gegenstände zu finden sein.


mfg
schwedenmann
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Alt 14.01.2014, 12:49   #16
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Archäologisch kommen Schnallen meines Wissens erst seit der Völkerwanderungszeit vor. Insofern darf man auch keine erwarten.

Des Weiteren muss man damit rechnen, dass die Germanen ihre eigenen Gefallenen abgeräumt haben und dass viele an der Schlacht beteiligte Germanen als Auxiliartruppen gerüstet waren und daher archäologisch nicht zu unterscheiden sind. Bei der Verschrottung der Ausrüstungsgegenstände, deren Spuren wir am Kalkrieser Wall haben, tauchen daher keine "germanischen" Gegenstände auf, selbst wenn sie in der Schlacht von Germanen verwendet wurden.
Andere Interpretationen, etwa Carnap-Bornheim, denken an eine rituelle Niederlegung von Beutegut am Wall, der dadurch nach gewonnener Schlacht zum Ritualort geworden wäre. Ich persönlich glaub zwar eher an die Verschrottungstheorie, aber auch das ist eine Erklärung, warum so viel Römisches und so wenig Germanisches am Wall liegt...
Eine km von Kalkriese entfernt hat man im Übrigen im Moor germanische Waffen aus dieser Zeitstellung gefunden: Holzwaffen!
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Alt 14.01.2014, 13:26   #17
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Da bei den Germanen Brandbestattungen lange üblich waren stellt sich die Frage, ob sie ihre Toten nicht auch eingeäschert, selbst in "heimatlicher Erde" hätten bestatten können? So eine Urne mit Leichenbrand muss nicht sehr belastend sein...
Wie aber hätte eine Brandbestattung ausgesehen? Ist es nicht so, dass dafür getrocknetes Holz benötigt wird, um große Hitze beim Verbrennen zu erzeugen, und das Holz auch einigermaßen eben aufgeschichtet werden muss, damit der Leichnam des zu Bestattenden optimal über den Flammen positioniert werden kann und dann auch wirklich in der heißen Hauptreaktionszone der Flammen verbrennt? Wenn nämlich abends nach den Kämpfen nasses Holz irgendwie auf einen Haufen gestapelt wird und die Toten irgendwie auf dem Stapel positioniert werden, brennen die Leichname doch nur an bzw. verbrennen nur sehr unvollständig, und eine derartige Bestattung hinterließe ein furchtbares Bild.

Die antiken Quellen berichten von der Varusschlacht, dass diese ein viertägiges Marschgefecht war, die Germanen also die Römer verfolgten, und dass sehr schlechtes Wetter herrschte, es also viel geregnet hat. Dass bedeutet, dass weder genügend Zeit vorhanden war, das Holz adäquat für die Einäscherung aufzuschichten, noch dass trockenes Holz zur Verfügung stand.

Die Optionen für die Germanen waren also, entweder die Toten zwecks einer späteren Einäscherung mehrere Tage im Wald liegen zu lassen (dass sie bei der Verfolgung der Römer mittransportiert wurden schließe ich aus), oder sie abends nach den Kämpfen zu beerdigen. Ich persönlich halte die Beerdigung für wahrscheinlicher. In der Nähe der Schlachtfelder der Varusschlacht müssten m. E. also auch germanische Grabhügelfelder zu finden sein.
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Alt 14.01.2014, 13:53   #18
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Die antiken Quellen berichten von der Varusschlacht, dass diese ein viertägiges Marschgefecht war, die Germanen also die Römer verfolgten, und dass sehr schlechtes Wetter herrschte, es also viel geregnet hat.
Tatsächlich berichtet nur eine einzige Quelle darüber, wie bei der Schlacht das Wetter gewesen ist und die ist 200 Jahre nach der Schlacht niedergeschrieben worden. Von einer ad-hoc-Bestattung ist wohl eher nicht auszugehen, egal, welches Szenario man favorisiert.
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Alt 14.01.2014, 21:05   #19
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Tatsächlich berichtet nur eine einzige Quelle darüber, wie bei der Schlacht das Wetter gewesen ist und die ist 200 Jahre nach der Schlacht niedergeschrieben worden. Von einer ad-hoc-Bestattung ist wohl eher nicht auszugehen, egal, welches Szenario man favorisiert.
Bleibt das Problem, dass die Germanen ihren Toten bis zu 4 Tage unbestattet hätten liegen lassen müssen. Eigentlich eher 5 oder 6 Tage, offensichtlich wurde am Oberesch Wall ja erst noch geplündert und verschrottet. Die Beuteschau nicht zu vergessen. Dann mussten die Germanen ja auch erst noch ein oder zwei Tagesmärsche entlang des Schlachtfeldes der mehrtägigen Schlacht zurückmarschieren.
Am Ort des Hinterhalt des ersten Tages der Varusschlacht, also dort wo auf Grund der zu diesem Zeitpunkt noch ungeschwächten Kampfkraft der Römer die meisten germanischen Krieger getötet wurden, kamen die Germanen also erst nach rund einer Woche an. Zu diesem Zeitpukt müssen die germanischen und römischen Leichname auf Grund des fortgeschrittenen Verwesungsprozesses schon entsetzlich gerochen haben, vom Ort des Schlachtfeldes entfernt wurden die Leichname also sicherlich nicht mehr, irgendwann wird die Infektionsgefahr auch zu groß.
Dann musste auch noch genügend trockenes Holz für die Einäscherung von Hunderten von Toten herangeschafft werden, auch das feuchte Holz von frisch gefällten Bäumen kam wie oben diskutiert für die Einäscherung nicht in Frage.

Dieses Szenario erschließt sich mir nicht, bzw. halte ich die Einäscherung einer großen Anzahl von Toten im Rahmen eines mehrtägigen Marschgefechtes nicht für praktikabel und die Bestattung in Grabhügeln für sehr viel wahrscheinlicher.
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Alt 16.01.2014, 18:16   #20
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Stefan70 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Das ist eine etwas statische Vorstellung von den Abläufen.
Stefan70 ist offline   Mit Zitat antworten
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