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Alt 12.05.2005, 15:31   #1
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La Vinca Kultur

Mann hat mir von einer Kultur im Bulgarischem und griechischem Raum erzählt, die um 5500 vor Christus entstanden sein soll. Wisst ihr etwas darüber. Gab es wirklich schon vor 3000 vor Christus eine Hochkultur auf europäischem Boden.
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Alt 12.05.2005, 22:03   #2
hyokkose
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Zitat:
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Mann hat mir von einer Kultur im Bulgarischem und griechischem Raum erzählt, die um 5500 vor Christus entstanden sein soll. Wisst ihr etwas darüber. Gab es wirklich schon vor 3000 vor Christus eine Hochkultur auf europäischem Boden.
Die "Vinca-Kultur" gab es, aber man darf nicht alles glauben, was darüber erzählt wird.

Von besonderem Interesse sind Muster auf Tongefäßen, von denen einige Forscher glauben, daß sie eine frühe Form der Schrift darstellen:

http://lexikon.izynews.de/de/dir/def...4%258da-Kultur
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Alt 13.05.2005, 22:23   #3
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parago befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Bessere Chancen was zu finden (Quantitaetstechnisch. Zur Qualitaet kann ich nichts sagen..)hast du natuerlich auf englisch..


http://groups.msn.com/AncientWisdomC...aculture1.msnw

http://www.baghdadmuseum.org/ref/ind...=Vinca_culture

http://www.culture.gouv.fr/culture/a...a/en/balk6.htm

http://www.online-archaeology.com/DigitalVinca.htm

http://www.snaga.org.yu/Ilustrovana_...02-neolit.html
__________________
~Die Angie wird Mami. Und diesmal ist es nicht bloss ein Geruecht!~

^^
Lang, lang ist's her! =D
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Alt 13.02.2006, 15:40   #4
tamas
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Zitat:
hyokkose
Die "Vinca-Kultur" gab es, aber man darf nicht alles glauben, was darüber erzählt wird.

Von besonderem Interesse sind Muster auf Tongefäßen, von denen einige Forscher glauben, daß sie eine frühe Form der Schrift darstellen
Nanu ? Warum so missgunstig ? Man redet hier immerhin von der (mögl.) ältesten Regionalkultur des Altertums !! "Darf nicht glauben" ..."Muster auf Tongafäße von denen einige Forscher glauben... "- ok, es waren keine Indogermanen, aber ist das wirklich alles was dazu zu sagen ist ?

Die Vinca Zeichensatz ist längst nachgewiesen als Schrift, auch verwandte / identische Zeichensätze (z.b. aus Kreta) sind vorhanden. Sogar die Vorlaufer sind teilweise identifiziert,bekannt.
Die Zeichensatz der Vinca sind nachweislich als Schrift benutzt worden. (es ist nur schwierig es srpachlich zuzuordnen)
Der Sakrale Schriftgebrauch in Europa um 5300-3500 v. Chr. ist belegt.
Verschweunden ist es erst, wo die Indogermanen kamen,und die Völker verdrängt bzw. assimmiliert wurden. Die Tradition der Sakralschrift brich um 3500 v.Chr. ab, und Europa fällt in ein Schriftloses Stadium zurück.

Die Alteuropäische Zivilisation (wie es auch genannt wird) entstand in der Jungsteinzeit. Im 7. Jahrtausend. v. Chr. bildeten sich mind. 5 Regionalkulturen aus, die von den restlichen Europa was religiösen Kultur, Keramikverarbeitung Architektur usw. betrifft, deutlich unterschieden.
Das Zentralge Balkan (Vinca) tritt mitte des 6. Jahrtausend v. Chr. in den Vordergrund, und bleibt bis mitte 4. Jahrtausend v. Chr. kontinuierlich nachweisbar.

Zwischen Alteuropa und Anatolien gibt es viele Paralellen, die augemeinsame Entwicklungsperiode (im Neolithikum) hindeuten.
Es gibt konkrete Beweise für eine vortsetzung Alteuropäeischer Traditionen in der Mykenischen Kultur. (z.b. Schrift und Religiöse Symbolik in Altkreta)

Die Schriftverwendung in Alteuropa geht auf das Ende des 6. Jhtsnd. v. Chr. zurück. Damit sind die Älteste Vinca Schrift-Funde 2000 Jahre älter, als die älteste Sumerische Aufzeichnungen !
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Alt 13.02.2006, 18:14   #5
hyokkose
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Zitat:
tamas
Nanu ? Warum so missgunstig ? Man redet hier immerhin von der (mögl.) ältesten Regionalkultur des Altertums !! "Darf nicht glauben" ...
"Nicht alles glauben...", schrieb ich.


Zitat:
tamas
Die Vinca Zeichensatz ist längst nachgewiesen als Schrift, auch verwandte / identische Zeichensätze (z.b. aus Kreta) sind vorhanden. Sogar die Vorlaufer sind teilweise identifiziert,bekannt.
Die Zeichensatz der Vinca sind nachweislich als Schrift benutzt worden. (es ist nur schwierig es srpachlich zuzuordnen)
Und wie sieht dieser Nachweis aus?

Wer hat das nachgewiesen und wie?



Zitat:
tamas
- ok, es waren keine Indogermanen, aber ist das wirklich alles was dazu zu sagen ist ?
Wer sagt denn bzw. woher weiß man, daß es keine Indogermanen waren?


Zitat:
tamas
Verschweunden ist es erst, wo die Indogermanen kamen,und die Völker verdrängt bzw. assimmiliert wurden.
Wann und woher sollen denn die Indogermanen gekommen sein?

Das weiß doch auch keiner wirklich. Außer Hypothesen nichts gewesen.
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Alt 13.02.2006, 20:58   #6
tamas
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Ein recht zuverlässiges Bild gibt M. Gimbutas, was den gesamten Kulturkreiss betrifft.
Dass die Vinca Schrift eine eigenstendige entwicklung ist, wurde mit den Studien von M.M. Winn (1981,1986) E. Masson (1984) und H.Haarmann (1989 ) belegt.
Einfach verständliche aber trotzdem umfassend an Infos wäre zB.:
Harald Haarmann- Universalgeschichte der Schrift (1991)
ISBN: 3-88059-955-6

Was die Indogermanische Stämme betrifft, gibt es tatsächlich kein klares Bild, aber es geht hier nur um die Völker (Indogermanen)die diesen Kulturkreis verdrängt haben , und die kamen um die Wende 5-4 Jahrtausend v. Chr. in mehreren Schüben aus der Pontische Steppengebiet nördlich des Schwarzen Meeres. Brandschichten in vielen Siedlungen deuten auf Militärische auseinandersätzung zwischen Alteuropäer und Eindringlinge.

Um die mitte der 4. Jahrtausend begann die ablösung der Matriarchalisch orientierte Kulturtradition durch eine Patriarchalische Gesellschaftsordnung.
Im osten (Siebenbürgen) scheint sich die Indogermanisierung schneller vollzogen zu haben, als im Westen (Serb-Kroat-Bosnien-etc), Im Norden (südungarn) schneller als im Süden (Griechenland).Ende der 4. Jahrtausend v. Chr. zu Beginn der Bronzezeit ist Europa überwiegend geprägt von den Indogermanischen Eindringlinge.

Was Indogermanen sonst noch irgendwo, bzw. wann anstellten steht hier nicht zur diskussion, aber diese Eindringende Völkerschübe und deren herkunft ist geklärt.
Es gibt sogar eine forschung bezüglich die ersten kontakte der Alteuropäische Kultur mit der Kurgankultur, da die Siedlungsräume um 4000 v. Chr. benachbart waren.
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Alt 13.02.2006, 21:40   #7
hyokkose
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Zitat:
tamas
Ein recht zuverlässiges Bild gibt M. Gimbutas, was den gesamten Kulturkreiss betrifft.
Ich kenne nun nicht alles von Marija Gimbutas, doch mit ihrer letzten Schrift "Das Ende Alteuropas" habe ich mich einmal sehr eingehend beschäftigt und muß sagen, daß ihr ganzes frühgeschichtliches Weltbild doch sehr stark ideologisch geprägt ist.

Das simple Schwarz-Weiß-Bild zweier genau entgegengesetzer Kulturen ist zwar sehr einprägsam: Auf der einen Seite die zivilisierte, matriarchalische, bäuerliche, friedliebende "Alteuropa"-Kultur, auf der anderen Seite die reitenden Horden der patriarchalischen, nomadischen, aggressiv-kriegerischen "Kurgan"-Kultur.

Doch wenn man sich die archäologischen Belege näher anschaut, merkt man, daß die Belege sehr dürftig sind und sehr vieles vollkommen willkürlich in das vorgegebene Schema gepreßt wird.



Zitat:
tamas
Was die Indogermanische Stämme betrifft, gibt es tatsächlich kein klares Bild, aber es geht hier nur um die Völker (Indogermanen)die diesen Kulturkreis verdrängt haben , und die kamen um die Wende 5-4 Jahrtausend v. Chr. in mehreren Schüben aus der Pontische Steppengebiet nördlich des Schwarzen Meeres.
Das ist pure Hypothese; es gibt keinen Hinweis, daß es sich hier um Indoeuropäer gehandelt hat.


Zitat:
tamas
Brandschichten in vielen Siedlungen deuten auf Militärische auseinandersätzung zwischen Alteuropäer und Eindringlinge.
Brandschichten bedeuten, daß es gebrannt hat, nicht mehr und nicht weniger. Nicht jeder Brand bedeutet, daß Eindringlinge aus der Steppe dagewesen sein müssen.


Zitat:
tamas
Einfach verständliche aber trotzdem umfassend an Infos wäre zB.:
Harald Haarmann- Universalgeschichte der Schrift (1991)
ISBN: 3-88059-955-6
Dann bist Du auch nicht auf einem neueren Stand als ich. Ich kann mich erinnern, das Buch einmal gelesen zu haben. An überzeugende Belege dafür, daß die Vinca-Zeichen ein Schriftsystem darstellen, kann ich mich nicht erinnern.

Die Hypothese ist nach wie vor umstritten:

Zitat:
Einige grundsätzliche Überlegungen machen es eher unwahrscheinlich, dass diese und die Handvoll vergleichbarer Stücke tatsächlich echte Schrift tragen. Zum einen sind die Zeichen der Vinca-Kultur größtenteils abstrakt und nicht bildhaft, es müsste sich also bereits um Linearschrift gehandelt haben. Dies wäre beim vermeintlich ältesten Schriftstück der Welt mindestens erstaunlich, denn die historisch bekannten Linearschriften entwickelten sich in der Regel aus bildhaften Vorläufersystemen. Zum anderen sind aus der Vinca-Kultur nur etwas über 200 unterschiedliche Zeichentypen bekannt - zuwenig für eine Wortschrift, wie sie für die meisten frühen Schriftsysteme in ihren Anfängen typisch war. Mit nur 200 jeweils für ein Wort stehenden Zeichen lassen sich die vielen Tausend Wörter der Sprache auch nicht annähernd vollständig wiedergeben. Als Alternative bleibe die Vermutung, dass die postulierte früheste Schrift der Menschheitsgeschichte bereits stark lautlich, silbisch geprägtund damit weiter fortgeschritten war als die anderen frühen Schriftsysteme an ihrem Beginn. Eine solche Annahme ist freilich sehr unwahrscheinlich - für eine Silbenschrift weisen die Zeichenfolgen der Vinca-Kultur auch zu wenige Wiederholungen von Symbolen auf, und außerdem wäre ein isoliertes Vorkommen von Silbenzeichen auf Keramik kaum erklärbar. Ebenso wenig überzeugend sind Versuche, die Vinca-Zeichen durch äußerlichen Vergleich mit einem der späteren historischen Schriftsysteme zu verknüpfen. Aufschlussreich ist allein schon die Tatsache, dass man früher vorwiegend Ähnlichkeiten mit der altsumerischen Schrift konstatierte, während Haarmann nun einen Bezug zur altkretischen Linear-A-Schrit herstellen möchte. Derartige formale Vergleich besitzen für sich allein kaum Beweiskraft, denn Ähnlichkeiten im Zeichenabstand gibt es regelmäßig auch zwischen Systemen, die strukturell und historisch nichts miteinander zu tun haben. Sie kommen fast zwangsläufig zustande, denn der Vorrat an einprägsamen geometrischen Formen und ihren Varianten ist nun einmal begrenzt.
Aus all diesen Gründen ist es beim heutigen Kenntnisstand nicht sehr wahrscheinlich, dass die Zeichen der Vinca-Kulutr bereits wirkliche Schrift waren. Plausibler erscheint es, in ihnen bedeutungstragende, aber noch nicht sprachlich gebundene Symbole, eine hochentwickelte und abstrakte Variante der im vorigen und im folgenden Kapitel beschriebenen "Ideenschrift" zu vermuten: Eine solche "Ideenschrift" ist nicht darauf angelegt, Sprache in ihrem volleUmfang fixierbar zu machen und kann daher mit einer erheblich geringeren Zeichenzahl als eigentliche Wortschrift auskommen; ihre Symbole sind zudem einzeln wie auch in größeren Gruppen sinnvoll verwendbar, wobei in letzteren aufgrund des Symbolcharakters Zeichenwiederholungen eher selten vorkommen - alles Merkmale, die gut mit den Befunden aus der Vinca-Kultur übereinstimmen: Es bleibt daher bis auf weiteres bei der schon 1952 von dem Schrifthistoriker David Diringer formulierten Feststellung: "Tatsächlich gibt es kein Beweismaterial dafür, dass vor der Mitte des 4.Jts.v. Chr. Irgendein vollständiges Schriftsystem in Gebrauch gewesen wäre".
http://www.lesa21.de/lehrer/b/buecher/infos/info2/

Ähnlich skeptisch auch der Wikipedia-Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da-Schrift


Fazit: Wir haben es bei der Gimbutas'schen "Alteuropa"-Hyopothese und bei Haarmanns Schrift-Hypothese mit sehr umstrittenen Einzelmeinungen zu tun, die in den Fachwissenschaften keineswegs allgemein anerkannt werden. Darum sage ich nach wie vor: Man darf nicht alles glauben...
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Alt 13.02.2006, 22:29   #8
tamas
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Zitat:
hyokkose
Das simple Schwarz-Weiß-Bild zweier genau entgegengesetzer Kulturen ist zwar sehr einprägsam: Auf der einen Seite die zivilisierte, matriarchalische, bäuerliche, friedliebende "Alteuropa"-Kultur, auf der anderen Seite die reitenden Horden der patriarchalischen, nomadischen, aggressiv-kriegerischen "Kurgan"-Kultur.

Das ist pure Hypothese; es gibt keinen Hinweis, daß es sich hier um Indoeuropäer gehandelt hat.


Fazit: Wir haben es bei der Gimbutas'schen "Alteuropa"-Hyopothese und bei Haarmanns Schrift-Hypothese mit sehr umstrittenen Einzelmeinungen zu tun, die in den Fachwissenschaften keineswegs allgemein anerkannt werden. Darum sage ich nach wie vor: Man darf nicht alles glauben...
Das die Alteuropäische Kultur eine Hypothese sei ist wohl nicht dein Ernst.
Es ist Fakt, das eine Fortwährende Kultur über Jahrtausende vorhanden war, mit Schrift, und es ist auch Fakt, dass sie Assimiliert bzw. nach süden verdrängt wurden.
Es ist nicht richtig, daß die Vinca Schrifte auf ein paar zeichen sich beschränken. Längere lineare texte sind auch in 3 Kulturkreissen gefunden worden, die kurze Zeichenfolgen ,die von Indogermanenfetischisten so gerne hingehalten werden als "Beweis der nicht Schrift" sind nur ausf eine bestimmte kultische Figurenart typisch, und die kurze Sequenzen sind wahrscheinlich Namen. Mit verblüffend hnlichen Schriftzeichen und identischen Gestalt tauchen sie nähmlich später wieder auf, z.b. in Altkreta.
Allerdings hast du Recht, dass es nicht unbedinkt die Indogermanen sein mussten, aber wer sonst ?

Das Problem ist villeicht "nur" das Wort "Verdrängen", der bei dir sofort die Assotiationen : "... zivilisierte, matriarchalische, bäuerliche, friedliebende "Alteuropa"-Kultur, auf der anderen Seite die reitenden Horden der patriarchalischen, nomadischen, aggressiv-kriegerischen "Kurgan"-Kultur"-herforrufte.
Dabei geht es mir nicht darum, wer die Kultur erfunden hat. Verdrängen kann auch friedlich passieren. Die EU wird einiges "verdrängen", China und die UDSSR taten es auch.
Kriege, frieden, alles mögliche passiert in 1000 Jahren verdrängung. Ich sehe hier keinen Barbarischen Indogermanen, der den Tapferen Friedfertigen Ureuropäer niedermacht, sondern eine Kultur-Fusion / Wechsel indem die Indogermanen archeologisch nachgewiesen massgeblich beteiligt waren, aber weniger als Reiterhorden,sondern mehr als Zahlreiche nachbarn. Und natürlich teilweise auch Kriegerisch.

Es gibt wesentlich mehr Material, als ich angab, - das ist mir auf die schnelle eingefallen. Haarmann ist auf jedenfall ein Standardwerk. Will zählt auch nirgendwo zu den Spinnern. Der "Schwarz-Weiss" Bild, was die Dame aufmalte ist ein bisschen in Zeitlicher Kontext zu berachten, aber es gibt viel aktuellere Forschung- hauptsächlich in Osteuropa. Indogermanisten mögen diesen Kultur irgenwie nicht, aber es war nachweislich da.
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Alt 13.02.2006, 22:46   #9
hyokkose
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Zitat:
tamas
Das die Alteuropäische Kultur eine Hypothese sei ist wohl nicht dein Ernst.
Natürlich ist es mein Ernst.


Zitat:
tamas
Es ist Fakt, das eine Fortwährende Kultur über Jahrtausende vorhanden war, mit Schrift, und es ist auch Fakt, dass sie Assimiliert bzw. nach süden verdrängt wurden.
Fakt? Soeben habe ich belegt, daß es sich um eine umstrittene Hypothese handelt.


Zitat:
tamas
Längere lineare texte sind auch in 3 Kulturkreissen gefunden worden, die kurze Zeichenfolgen ,die von Indogermanenfetischisten so gerne hingehalten werden als "Beweis der nicht Schrift" sind nur ausf eine bestimmte kultische Figurenart typisch, und die kurze Sequenzen sind wahrscheinlich Namen.
Man muß kein "Indogermanenfetischist" zu sein, um einer unbewiesenen Hypothese skeptisch gegenüber zu stehen.



Zitat:
tamas
Das Problem ist villeicht "nur" das Wort "Verdrängen", der bei dir sofort die Assotiationen : "... zivilisierte, matriarchalische, bäuerliche, friedliebende "Alteuropa"-Kultur, auf der anderen Seite die reitenden Horden der patriarchalischen, nomadischen, aggressiv-kriegerischen "Kurgan"-Kultur"-herforrufte.
Es ist nicht meine "Assoziation", sondern das ist das simple Schwarz-Weiß-Bild, das alle Kulturen bei all ihrer Verschiedenheit in die Schubladen "Alteuropa" / "Kurgan" einsortiert. Nachzulesen bei Marija Gimbutas.


Zitat:
tamas
Haarmann ist auf jedenfall ein Standardwerk. Will zählt auch nirgendwo zu den Spinnern.
Ich würde auch Haarmann auf keinen Fall zu den "Spinnern" rechnen. Auch vollkommen seriöse Wissenschaftler können unbewiesene Hypothesen aufstellen, das ist ihr gutes Recht.

Und mein gutes Recht ist es, nicht alles zu glauben, was nicht überzeugend bewiesen ist.


Zitat:
tamas
Indogermanisten mögen diesen Kultur irgenwie nicht, aber es war nachweislich da.
Wieso sollen "Indogermanisten" diese Kultur nicht mögen? Das höre ich zum ersten Mal.
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Alt 13.02.2006, 23:15   #10
tamas
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Zitat:
hyokkose
Natürlich ist es mein Ernst.
Wie würdest/möchtestdu das nennen, was mann in südeuropa ausgegraben hat?

Zitat:
hyokkose
Fakt? Soeben habe ich belegt, daß es sich um eine umstrittene Hypothese handelt.
Hast du nicht. Du zweifelst lediglich an etwas, was aber nichts weiter umstritten macht.

Zitat:
hyokkose
Wieso sollen "Indogermanisten" diese Kultur nicht mögen? Das höre ich zum ersten Mal.
Doch, das beobachte ich öfters. Anscheinend ist das Problem , das manche "Indogermanenfreunde" sich kulturell degradiert fühlen bei der vorstellung, Indogermanische Völker hätten kulturell "Überlegene" nachbarn gehabt.
Wobei diese art Zwangsdenken lehne ich grundsätzlich ab. Kulturen der Menschheit sind (-meine Ich) nicht gegeneinander zu werten, wenn es um die rekonstruktion der geschichtlichen Ablauf geht.Hier ist nur der Einfluss von Interesse, und der kann auch umgekehrt passieren.


Der einfluss ist nachgewiesen ! Wer hatte aber auf wen Einfluss deiner Meinung nach ?
Die Alteuropäer mit einem Heutigen Europäischen Volk in verbindung zu bringen ist praktisch Unfug. Die Indogermanisierung Europas passierte auch irgendwann. Also, wer waren die typen,was meinst du ?
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Alt 13.02.2006, 23:30   #11
hyokkose
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Zitat:
tamas
Wie würdest/möchtestdu das nennen, was mann in südeuropa ausgegraben hat?
Das ist die Vinca-Kultur, wie ich in meinem ersten Beitrag geschrieben habe:

Zitat:
hyokkose
Die "Vinca-Kultur" gab es, aber man darf nicht alles glauben, was darüber erzählt wird.


Zitat:
tamas
Hast du nicht.
Hast Du die Zitate nicht gelesen? Da wird begründet, warum die Hypothese umstritten ist und ihre Argumente nicht als beweiskräftig gelten können.



Zitat:
tamas
Doch, das beobachte ich öfters. Anscheinend ist das Problem , das manche "Indogermanenfreunde" sich kulturell degradiert fühlen bei der vorstellung, Indogermanische Völker hätten kulturell "Überlegene" nachbarn gehabt.
Wobei diese art Zwangsdenken lehne ich grundsätzlich ab.
Ach so, Du meinst wohl diese Art "Indogermanenfreunde", die bei "Kultur" erst einmal das blond-blauäugige Herrenvolk assoziieren. Über die brauchen wir uns nicht zu streiten. (Ich dachte an das, was man sonst "Indogermanisten" nennt, nämlich Fachleute der Indogermanistik.)


Zitat:
tamas
Der einfluss ist nachgewiesen ! Wer hatte aber auf wen Einfluss deiner Meinung nach ?
Meiner bescheidenen Ansicht nach gibt es immer gegenseitige Einflüsse benachbarter Kulturen. Das Bild ist aber viel differenzierter, als die beiden Schubladen (Alteuropa/Kurgan) suggerieren.


Zitat:
tamas
Also, wer waren die typen,was meinst du ?
Welche Typen?
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Alt 15.02.2006, 00:38   #12
tamas
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Zitat:
hyokkose
Hast Du die Zitate nicht gelesen? Da wird begründet, warum die Hypothese umstritten ist und ihre Argumente nicht als beweiskräftig gelten können.
Doch, ich habe es gelesen, aber finde es nicht besonders tiefgehend.
Ertmal ist es völlig falsch zu behaupten, das es nur kurze sequenzen gibt. Einfach nicht wahr.
Paralellen zu andere Zeichensätze gibt es, wesentlich ähnlicher,als geometrische notwendigkeiten das jemals bewirkt haben in der Schriftgeschichte, ausserdem mit identifizierbaren Bedeutungs-Inhalt für mehrere zeichenfolgen.
Silbenschrift ist natürlich unwarscheinlich, Wortschrift evtl., aber zu behaupten es hat ca.200 zeichen ist wieder falsch ! Das bedeutet nur,dass etwa 200 gefunden wurden und nicht, das es nicht mehr sein kann.
Selbs aber wenn die Zeichen "nur" eine Art "Wort-Schrift Vorlaufer" waren, in eine Reihe gesetzt (wie gefunden) ist es Schrift. Auch ein Zeichen aleine wäre in diesem fall Schrift. Es gibt nur die möglichkeit, dass sie überhaup nichts bedeuten, aber das gibt es kaum bei Kultische schmückungselemente.Selbst die unscheinbarste verzierungen können bedeutungen verbergen, und sind damit gleichzeitig Geheimschrift.
Mit Sumerische Zeichen gibt es kaum ähnlichkeiten, dafür aber 2000 Jahre dazwischen. (wobei letzteres ist kulturell überbrückbar.)

Hier ein paar Links für Leute die es noch nicht kennen:

http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm

http://arxiv.org/html/math.HO/0309157

http://www.prehistory.it/ftp/winn.htm

Und natürlich der Wiki (-scheint in diesem Forum ein muss zu sein ??)
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_Script


Zitat:
hyokkose
Ach so, Du meinst wohl diese Art "Indogermanenfreunde", die bei "Kultur" erst einmal das blond-blauäugige Herrenvolk assoziieren. Über die brauchen wir uns nicht zu streiten. (Ich dachte an das, was man sonst "Indogermanisten" nennt, nämlich Fachleute der Indogermanistik.)
Manchmal habe ich mit Indogermanisten (Fachleute) das Problem, was man eigentlich nur bei "Germanenfreunde" erwarten würde:
Eine gewisse Ablehnung gegenüber "andersdenkende" und deren Hypothesen, Forschungen sind andauernd Gesprächsthema in vielen Geschichtsforen z.b. in Osteuropa. Oft liest mann, "Indoeuropäer" sei nur ein neues Wort für "Arier",wenn es um die Kulturelle Erbe der Menscheit geht. Sicherlich ist das zu scharf formuliert , aber gewisse Tendenzen muss ich gestehen öfters zu spüren. Indogermanisten (Fachleute) tendieren irgendwie gerne dazu, laufend an einem Puzzle zu arbeiten, und alles in diesem Bild integrieren zu wollen, aber dafür muss man viel Wissens/forschenswertes ignorieren.
Die beurteilung (behandlung) der Vinca Funde ist ein prima Beispiel. Mann muss versuchen etwas gescheites auf Deutsch zu finden. Oder wenn der ablehnende Ton zu laut wird, dann such man doch was nicht indogermanistisches im ausländischen web, (hierzulande gibt es kaum etwas anderes) und schon merkt man statt misstrauen eine Begeisterung und Forschergeist, wie diese Uralte Kulturgegenstände auch verdienen.
Glaube mir, wenn es nicht "indogermanistisch" ist, ist es hierzulande ganz schön dunkel, die leute sind gut erzogen.

Ach so, und welche Typen? Na die, die Patriarchat mitbrachten und mit der Zeit durchsetzten.

Kulturell gibt es nur Austausch, da gebe ich dir Recht. Alles andere ist Propaganda..
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Alt 15.02.2006, 01:20   #13
hyokkose
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Zitat:
tamas
Ertmal ist es völlig falsch zu behaupten, das es nur kurze sequenzen gibt. Einfach nicht wahr.
Wer behauptet das denn? Habe ich da etwas übersehen?


Zitat:
tamas
Es gibt nur die möglichkeit, dass sie überhaup nichts bedeuten, aber das gibt es kaum bei Kultische schmückungselemente.
Richtig, aber das macht sie noch nicht zur Schrift. "Schrift" im eigentlichen Sinne liegt erst dann vor, wenn dadurch Sprache aufgezeichnet wird.

Wenn in einer Kirche Symbole wie ein Kreuz, eine Muschel oder ein Bischofsstab abgebildet sind, sind sie auch nicht nur zur Zierde da, sondern haben eine Bedeutung - eine "Schrift" bilden diese Symbole noch lange nicht.



Zitat:
tamas
Hier ein paar Links für Leute die es noch nicht kennen:

http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm

http://arxiv.org/html/math.HO/0309157

http://www.prehistory.it/ftp/winn.htm

Und natürlich der Wiki (-scheint in diesem Forum ein muss zu sein ??)
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_Script
Vielen herzlichen Dank, damit belegst Du genau das, was ich die ganze Zeit sage.

Link Nr. 1: "Some scholars believe that the Vinča symbols represent the earliest form of writing ever found" = "Einige Gelehrte glauben..."

Link Nr. 2: "The most common theory is that the OES served a religious purpose (Gimbutas 1973; Winn 1981; Gimbutas 1991; Haarmann 1996). For a number of reasons we do not ascribe to this belief"

Link Nr. 4: "Most archaeologists and linguists disagree with Gimbutas' interpretation of the Vinča signs as a script: " = "Die meisten Archäologen und Linguisten sind nicht einverstanden mit Gimbutas' Interpretation der Vinča-Zeichen als Schrift"

Aber auch für den Link Nr. 3 bin ich dankbar, wo Winn seine Theorien erläutert und zahlreiche Beispiele abgebildet sind.

Die meisten Beispiele widersprechen indes der Ansicht, daß es sich hier um Aufzeichnung von Sprache handelt. Wenn es Wörter wären, würde man erwarten, daß sich bestimmte Kombinationen (Redewendungen) häufen. Hier aber erscheint höchstens dasselbe Zeichen drei- oder viermal hintereinander. Ich kenne keine Sprache, die so funktioniert.

Zitat:
tamas
Ach so, und welche Typen? Na die, die Patriarchat mitbrachten und mit der Zeit durchsetzten.
Das Patriarchat ist weltweit verbreitet. Es ist sogar zweifelhaft, ob es überhaupt irgendwo eine Kultur gibt, die wirklich eindeutig matriarchalisch aufgebaut ist.

Man braucht also nicht irgendwelche "Typen", die das Patriarchat missionarisch verbreiten. Oder sollen diese "Typen" gar weltweit tätig geworden sein. (Das wird die Arierfreunde aber freuen...)

Die Belege, auf die Gimbutas ihre Schwarz-Weiß-Theorie "Patriarchat gegen Matriarchat" stützt, sind bei näherem Hinsehen überaus dürftig.

Stierkult und Rinderschädel in Alteuropa? Klarer Beweis für Matriarchat, denn laut Gimbutas bedeutet das "Born des Lebens, Symbol der Wiedergeburt, Gleichnis des weiblichen Uterus" (M. Gimbutas, Das Ende Alteuropas, Innsbruck 1994, S. 131).

Stierkult und Rinderschädel bei den Indoeuropäern? Klarer Beweis für Patriarchat, denn laut Gimbutas bedeutet das "Verkörperung des Donnergottes, Symbol für Stärke und Männlichkeit" (ebenda).
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Alt 17.02.2006, 00:59   #14
tamas
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Die Links habe ich nicht nach Inhalt selektiert, sondern nur für Leute die die Zeichen noch nicht kennen reingestellt.

Die meisten meinen, was die meisten meinen. Das ist immer so. Die wenigsten forschen, und von den meinen die meisten, es sei Schrift.
Das glauben die meisten dann nicht.

Du meinst weiter :
"Hier aber erscheint höchstens dasselbe Zeichen drei- oder viermal hintereinander. Ich kenne keine Sprache, die so funktioniert."

Mögest du recht haben. Amen, Amen, Amen.
Da meistens Zeremonielles/Religiöses Zubehör die Zeichen Rezitieren, ist es nicht anders, wie Heute .
(ausserdem gibt es auch Zahlen in jede Sprache.)

Irgendwo in Afrika: (kein scherz)

Tam = Baum
TamTam = Bäume
TamTam-TamTam = Wald

Ausserdem ist das wieder nur für eine Spindelsorte Typisch.
Wem die Vinca Zeichen nicht Schrift genug sind, der sollte evtl. die Tartaria / Tatarlak steine anschauen. Die sind etwas mehr "mainstream".

Ausserdem ,wie erklärst du die schneidende ähnlichkeit mit K./ Linear A .


Was die "schwarz-Weiss Theorien betrifft, die finde ich langweilig...
Einen Kultur gegen eine andere zu Bewertend zu vergleichen finde ich auch nicht gut.
Aber verschiedene Kulturen zu beurteilen ist eine Sache, sie archeologisch "auszugraben" und nachweisen ist eine andere.

Indogermanen waren es nicht. Zu unterschiedlich.
Aber die Indogermanische stämme kamen doch irgendwoher?
Oder gibt es sowas wie "Indogerman" im eigenen Sinne gar nicht ?
(Indogermanisch, oder ein Volk der Indogermaner sind nicht nachgewiesen !)
Oder soll es die Vinca nicht gegeben haben ?
Oer wenn es beide gab, nacheinander,teilweise zeitgleich, warum kann dann bitte eine Kultur den anderen mit der Zeit nicht Verdrängen ???
Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt.
Was darf man bei der Vinca Kultur nicht glauben ? "Glauben" im sinne von Jemand will Lügen, oder jemand ist auf der Holzweg ?
Ich glaube nicht, dass unsere Vorfahren vor 6000 Jahren so Primitiv waren, daß sie ein paar Zeichen (anfangsperiode etwa 30 , später bis zu 600, ) die sie erfanden oder übernahmen, nicht in bedeutungsvolle Reihenfolge legen können, und das über Jahrtausende ! Selbst Primaten haben sowas fertiggebracht !!! (Die eigentliche Leistung ist das Erfinden der Zeichen. Benutzen kann sie auch eine Gorilla.Nachgewiesen)

Ausserdem würde ich auch nicht auf die Idee kommen zu sagen, daß z.b. ein Hund vor 6000 Jahren Primitiv war. Ein Hund war ein Hund wie Heute. Der Mesch war auch "fertig", wie Heute.
Nachdem der Mensch von damals offensichtlich Zeichen erfand und sie auch benutzte, für abstrakte begriffe, ist die frage nur, ob er auch in der Lage war, zwei Gedanken nacheinander zu haben, wo er gerade auf ein stück Stein kritzelte.
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Alt 17.02.2006, 06:34   #15
hyokkose
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tamas
Die Links habe ich nicht nach Inhalt selektiert, sondern nur für Leute die die Zeichen noch nicht kennen reingestellt.
Macht nichts, sie belegen trotzdem, daß die Einstufung der Zeichen als "Schrift" eben zweifelhaft ist.


Zitat:
tamas
Mögest du recht haben. Amen, Amen, Amen.
Da meistens Zeremonielles/Religiöses Zubehör die Zeichen Rezitieren, ist es nicht anders, wie Heute .
Ob es sich um religiöse Zeichen handelt, ist ja gerade höchst zweifelhaft. Ein großer Teil der Zeichen befindet sich am Boden eines Gefäßes, das ist im allgemeinen nicht der Ort für religiöse Inschriften.



Zitat:
tamas
Irgendwo in Afrika: (kein scherz)

Tam = Baum
TamTam = Bäume
TamTam-TamTam = Wald
Kein Scherz? Ich kenne das nur als Witz:

Zitat:
-Chinesischer Dieb: Lang Fing
-Chinesischer Polizist: Lang Fing Fang
-Chinesischer Polizeihund: Lang Fing Fang Wau
-Huette des chinesischen Polizeihundes: Lang Fing Fang Wau Bau
-Ofen auf chinesisch: Hei Zung
-Baum auf chinesisch: Tam
-Baeume auf chinesisch: Tam-tam
-Wald auf chinesisch: Tam taram-tam-tam
http://home.arcor.de/zinsmath/sms-sp...ehr_witze.html

Aber wenn Du mir die afrikanische Sprache konkret belegen kannst, bin ich natürlich überzeugt.


Zitat:
tamas
Ausserdem ,wie erklärst du die schneidende ähnlichkeit mit K./ Linear A .
Ich finde die Ähnlichkeit gar nicht viel "schneidender" als die Ähnlichkeit mit den Zeichen aus Banpo/China. Und die werden im allgemeinen auch nicht als "Schrift" eingestuft.


Zitat:
tamas
Indogermanen waren es nicht. Zu unterschiedlich.
Aber die Indogermanische stämme kamen doch irgendwoher?
Oder sie waren schon da. Der von Dir neulich einmal zitierte Professor Alinei ist z. B. der Meinung, daß die "Alteuropäer" schon Indoeuropäer waren, und die Kurgan-Kultur keine Indoeuropäer.


Zitat:
tamas
Was darf man bei der Vinca Kultur nicht glauben ? "Glauben" im sinne von Jemand will Lügen, oder jemand ist auf der Holzweg ?
Man braucht nicht zu glauben, daß die Zeichen "Schrift" sind.

Man braucht die Story von der Eroberung des matriarchalischen Europa durch Kurgan-Reiter nicht zu glauben.

Und man braucht auch die zahlreichen Atlantis-Theorien (google mal nach "Vinca+Atlantis") nicht zu glauben.


Zitat:
tamas
Ich glaube nicht, dass unsere Vorfahren vor 6000 Jahren so Primitiv waren, daß sie ein paar Zeichen (anfangsperiode etwa 30 , später bis zu 600, ) die sie erfanden oder übernahmen, nicht in bedeutungsvolle Reihenfolge legen können, und das über Jahrtausende !
"Bedeutungsvolle Reihenfolge" ist noch nicht "Schrift". Bereits vor 12000 Jahren ritzten Menschen in Frankreich und Spanien Zeichen in sogenannte "Kommandostäbe". Und trotzdem ist jahrtausendelang keine richtige Schrift daraus geworden.
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Alt 20.02.2006, 18:03   #16
tamas
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Zitat:
hyokkose
Macht nichts, sie belegen trotzdem, daß die Einstufung der Zeichen als "Schrift" eben zweifelhaft ist.
Sie belegen nichts, sie spekulieren !!! Andere spekulieren anders. Noch niemandem ist es gelungen hier irgendetwas zu belegen.
Zweifeln ist immer gut, nicht glauben wollen ist wieder etwas anderes,
und nur damit habe ich Probleme, nicht mit zweifeln.



Zitat:
hyokkose
Ob es sich um religiöse Zeichen handelt, ist ja gerade höchst zweifelhaft. Ein großer Teil der Zeichen befindet sich am Boden eines Gefäßes, das ist im allgemeinen nicht der Ort für religiöse Inschriften.
Kein Mensch weiss näheres über die Religion der Vinca Kultur. Woher willst du deren religiöse Sitten,Brauche kennen ? Wieso nicht auf einen Opfergefäss ein Inschrift ? Das musst du wirklich nicht glauben wollen.
Doch geht mittlererweile der Fachwelt, (auch die schrift-gegner) davon aus, dass die Statuetten , Gefässe, Spindel hauptsächlich Kultische Objekte sind, und die Zeichen (ob Schrift oder nicht) hauptsächlich Kultische Verwendung hatten.





Zitat:
hyokkose
Kein Scherz? Ich kenne das nur als Witz..
Als Chinesenwitz kannte ich es auch, bis ein Afrikaner , der in Bayreuth studiert mir erklärte, dass es in irgendeine dialekt seines landes wirklich so wäre. (Hätte er mich veräppelt ??- war eigentlich nicht der Situation dafür...)
Aber belegen kann ich es nicht.




Zitat:
hyokkose
Ich finde die Ähnlichkeit gar nicht viel "schneidender" als die Ähnlichkeit mit den Zeichen aus Banpo/China. Und die werden im allgemeinen auch nicht als "Schrift" eingestuft.
Also, da musst du nochmal genau hinschauen. Banpo wird genauso diskutiert wie Vinca. Die meisten meinen, es sei die "vorstufe" zur Schrift. Nur was eine "Vorstufe" sein soll, wissen sie selber auch nicht, können sie nicht deffinieren. Also bleibt auch nur eine Annahme.
Die Ähnlichkeit zeigt sich bei den sog. Geometrische Zeichen, die sozusagen als erstes auf der Hand liegen. Die sind aber in fast jeder Zeichensatz der Welt zu finden. es sind 6 Zeichen. Weitere 3 Stück sind ähnlich, aber verdreht oder gespiegelt.
Na gut, 14 Zeichen sind auf diese weise in den Altungarischen Schrift auch zu finden, und der wird in der gegend immer noch benutzt . Mann hat sogar sequenzen mit nur solche Zeichen gefunden und übersätzen versucht.
Teilweise abenteuerlich, teilweise Spannend.
Wichtig ist , ob die Zeichen einen Sinn haben, oder reine dekoration sind.
Wenn sie einen Sinn haben, dann können wir darüber diskutieren ,ob es Schrift ist, oder nur Begriffe vereinzelt.
Aber die Zeichen für reine Dekoration zu halten wäre ohne Beläge dafür reine Ignoranz, da es mit um die Ältesten der Welt geht, und die gehören geforscht und nicht abgelehnt !!!




Zitat:
hyokkose
Oder sie waren schon da. Der von Dir neulich einmal zitierte Professor Alinei ist z. B. der Meinung, daß die "Alteuropäer" schon Indoeuropäer waren, und die Kurgan-Kultur keine Indoeuropäer.
Wie ich schon sagte, wenn es um die Kulturerbe geht, will jeder als erster da stehen. Mich interessieren nicht seine Meinungen, sonder seine Forschungsergäbnisse. Ich vergleiche es nähmlich auch mit anderen quellen, die er nie behandeln möchte.
Wenn die Vinca Indoeuropäer gewesen wären, wäre es heute viel einfacher. Da hätten wir zumindest einen Beweis dafür, dass es "Indogermanen" tatsächlich gab, und der Wortschöpfung nicht nur ein überbegriff von Hypothesen ist, wie zb. auch "Finnougrisch".
Stand der Dinge ist, das solche Völlker oder Sprachen nie gefunden wurden .

Soll ich das aber eher glauben, als dass die Vincazeichen Schrift sein könnten ? Die sind zumindest da !!!
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Alt 20.02.2006, 20:48   #17
hyokkose
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Zitat:
tamas
Sie belegen nichts, sie spekulieren !!!
Was soll die Aufregung? Sie belegen doch eindeutig, daß es unterschiedliche Auffassungen gibt, ob die Vinča-Zeichen Schrift sind oder nicht.

Und diese unterschiedlichen Auffassungen gibt es, das ist Fakt, und das ist belegt. Sonst nichts.


Zitat:
tamas
Kein Mensch weiss näheres über die Religion der Vinca Kultur. Woher willst du deren religiöse Sitten,Brauche kennen ?
Die kenne ich genausowenig wie Du. Ich habe auch nichts dergleichen behauptet.


Zitat:
tamas
Wieso nicht auf einen Opfergefäss ein Inschrift ?
Natürlich gibt es Inschriften auf Opfergefäßen. Aber was nützen sie an Stellen, wo sie keiner lesen kann?


Zitat:
tamas
Doch geht mittlererweile der Fachwelt, (auch die schrift-gegner) davon aus, dass die Statuetten , Gefässe, Spindel hauptsächlich Kultische Objekte sind, und die Zeichen (ob Schrift oder nicht) hauptsächlich Kultische Verwendung hatten.
Trotzdem bleibt es bei Vermutungen, denn wie Du richtig sagtest: Kein Mensch weiß Näheres über die Religion der Vinča-Kultur.


Zitat:
tamas
Nur was eine "Vorstufe" sein soll, wissen sie selber auch nicht, können sie nicht deffinieren.
Warum denn nicht? Die Übergänge sind fließend, wie Du sicherlich bei Harald Haarmann nachgelesen hast, insbesondere im Kapitel "Anfänge der Informationstechnik" ab S. 50.


Zitat:
tamas
Wichtig ist , ob die Zeichen einen Sinn haben, oder reine dekoration sind. Wenn sie einen Sinn haben, dann können wir darüber diskutieren ,ob es Schrift ist, oder nur Begriffe vereinzelt.
Aber die Zeichen für reine Dekoration zu halten wäre ohne Beläge dafür reine Ignoranz, da es mit um die Ältesten der Welt geht, und die gehören geforscht und nicht abgelehnt !!!
Das hatten wir doch oben schon: Zeichen können einen Sinn haben, aber das reicht eben nicht aus, von einer "Schrift" zu sprechen.

Schau Dir doch folgende Zeichen an:



Die sind auch nicht nur zur Dekoration da, sondern jedes hat einen Sinn. Nur bilden sie kein Schriftsystem, mit dem man eine Sprache aufzeichnen kann.


Zitat:
tamas
Soll ich das aber eher glauben, als dass die Vincazeichen Schrift sein könnten ? Die sind zumindest da !!!
Die indoeuropäischen Sprachen sind ja auch "da". Und man kann sogar ziemlich gut beweisen, daß sie verwandt sind, d. h. daß die vorhandenen Ähnlichkeiten nicht auf Zufall beruhen, sondern sich in Regeln fassen lassen.

Und was ist mit den Vinča-Zeichen? Die sind auch "da", nur kann man nicht beweisen, daß sie eine Schrift bilden.
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Alt 22.02.2006, 01:18   #18
tamas
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Zitat:
hyokkose
Und diese unterschiedlichen Auffassungen gibt es, das ist Fakt, und das ist belegt. Sonst nichts.
Ah so, die unterschiedlichen Auffassungen sind belegt. Na gut, das schenke ich dir. (Was das auch immer bedeuten soll ??? Worüber gibt es bitte keine unterschiedliche Auffassungen auf der Welt, und wer belegt Auffassungen bitte ??)

Zitat:
hyokkose
Die kenne ich genausowenig wie Du. Ich habe auch nichts dergleichen behauptet.
Dann war das :
Zitat:
hyokkose
Ob es sich um religiöse Zeichen handelt, ist ja gerade höchst zweifelhaft. Ein großer Teil der Zeichen befindet sich am Boden eines Gefäßes, das ist im allgemeinen nicht der Ort für religiöse Inschriften.
.
- doch etwas zu voreilige Annahme von dir.



Zitat:
hyokkose
Natürlich gibt es Inschriften auf Opfergefäßen. Aber was nützen sie an Stellen, wo sie keiner lesen kann?
.
Was nützt ein Inschrift in der Ehering ? Warum nicht oben drauf, wo es doch jeder lesen könnte?



Zitat:
hyokkose
Warum denn nicht? Die Übergänge sind fließend, wie Du sicherlich bei Harald Haarmann nachgelesen hast
.
Ein Übergang ist nur dann eine Vorstufe, wenn es nicht fliessend ist.Da wo zwei grössen nicht durch etwas deffinierbarem verbunden sind, ist der Übergang fliessend. Vorstufen sind aber zu bezeichnen.



Zitat:
hyokkose
Das hatten wir doch oben schon: Zeichen können einen Sinn haben, aber das reicht eben nicht aus, von einer "Schrift" zu sprechen.

Schau Dir doch folgende Zeichen an:



Die sind auch nicht nur zur Dekoration da, sondern jedes hat einen Sinn. Nur bilden sie kein Schriftsystem, mit dem man eine Sprache aufzeichnen kann.
Der grundlegende Unterschied zwischen deine Zeichen und einer Zeichenschrift ist nur ,dass du nichts mitteilen wolltest. Und das ist genau das, was du über die Vinca Zeichen annimst.Und ich meine, diese deine annahme ist noch verfrüht.

Zitat:
hyokkose
Die indoeuropäischen Sprachen sind ja auch "da". Und man kann sogar ziemlich gut beweisen, daß sie verwandt sind, d. h. daß die vorhandenen Ähnlichkeiten nicht auf Zufall beruhen, sondern sich in Regeln fassen lassen.
Man kann aber verwandte Sprachen auch mit einem Überbegriff bezeichnen, und nacher aus der Bezeichnung Volk und Kultur machen wollen.
Mehr gibt die Sache nähmlich nur für diejenigen her, die daran auch glauben wollen.
Also vorsicht, villeicht sollten wir einfach hier auch nicht alles glauben.
Einiges spricht dafür, einiges dagegen, dass Vinca Zeichen als Schrift zu deuten sind, für ein Indogermanisches Volk spricht nichts, es ist eine Annahme
Das eine möchtest du beweisen, das andere soll ich nicht einmal glauben.
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Alt 22.02.2006, 07:48   #19
hyokkose
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Beiträge: n/a
Zitat:
hyokkose
Ah so, die unterschiedlichen Auffassungen sind belegt. Na gut, das schenke ich dir.
Vielen Dank, darum ging es mir ja die ganze Zeit. Ich erinnere:
Zitat:
hyokkose
Wir haben es bei der Gimbutas'schen "Alteuropa"-Hyopothese und bei Haarmanns Schrift-Hypothese mit sehr umstrittenen Einzelmeinungen zu tun, die in den Fachwissenschaften keineswegs allgemein anerkannt werden.
Zitat:
tamas
Es ist Fakt, das eine Fortwährende Kultur über Jahrtausende vorhanden war, mit Schrift
Zitat:
hyokkose
Fakt? Soeben habe ich belegt, daß es sich um eine umstrittene Hypothese handelt.


Zitat:
tamas
Dann war das :
Zitat:
hyokkose
Ob es sich um religiöse Zeichen handelt, ist ja gerade höchst zweifelhaft. Ein großer Teil der Zeichen befindet sich am Boden eines Gefäßes, das ist im allgemeinen nicht der Ort für religiöse Inschriften.
.
- doch etwas zu voreilige Annahme von dir.
Was ich sagen, ist, daß im allgemeinen Inschriften auf Ritualgefäßen sichtbar angebracht sind, dafür kenne ich Beispiele aus sehr unterschiedlichen Kulturen.
Wenn Dir Gegenteiliges bekannt ist, lasse ich mich gern überzeugen.



Zitat:
tamas
Ein Übergang ist nur dann eine Vorstufe, wenn es nicht fliessend ist.
Das höre ich zum ersten Mal. Laut Duden ist eine Vorstufe eine "Stufe in der Entwicklung einer Sache, auf der sich ihre spätere Beschaffenheit o. ä. bereits in den Grundzügen erkennen läßt." Als Beispiel nennt der Duden "die Vorstufe einer Krankheit". (Daß der Übergang zwischen Gesundheit und Krankheit fließend ist, bedarf wohl keiner Diskussion.)



Zitat:
tamas
Der grundlegende Unterschied zwischen deine Zeichen und einer Zeichenschrift ist nur ,dass du nichts mitteilen wolltest.
Aber nein, das ist kein grundlegender Unterschied. Ich kann auch mit einer richtigen Schrift "nichts mitteilen", wenn ich will, z. B.:

i i i i i o o z z o o i i i i i

Der grundlegende Unterschied ist vielmehr der:

- Mit Symbolzeichen (z. B. aus der Smiley-Liste) kann ich zwar etwas mitteilen, aber keinen Text auf Deutsch oder in einer anderen Sprache formulieren.

- Mit Schriftzeichen (z. B. aus dem lateinischen Alphabet) kann ich einen beliebigen Text in einer Sprache verfassen.


Zitat:
tamas
Und das ist genau das, was du über die Vinca Zeichen annimst.Und ich meine, diese deine annahme ist noch verfrüht.
Was nehme ich denn an? Ich habe nur gezeigt, daß Symbolzeichen noch lange keine Schrift sind.

Und meine Auffassung zu den Vinča-Zeichen lautet, daß es verfrüht ist, zu entscheiden, ob es sich hier um Symbolzeichen oder eine richtige Schrift handelt.



Zitat:
tamas
Man kann aber verwandte Sprachen auch mit einem Überbegriff bezeichnen, und nacher aus der Bezeichnung Volk und Kultur machen wollen.
An der Bezeichnung verwandter Sprachen mit einem Überbegriff ist nichts falsch.
Sprachen bestehen aus Lauten, Wortschatz und Grammatik.
Laute, Wortschatz und Grammatik machen aber noch lange kein Volk und noch lange keine Kultur, da sind wir uns wohl vollkommen einig.



Zitat:
tamas
Einiges spricht dafür, einiges dagegen, dass Vinca Zeichen als Schrift zu deuten sind, für ein Indogermanisches Volk spricht nichts, es ist eine Annahme
Das eine möchtest du beweisen, das andere soll ich nicht einmal glauben.
Aber Tamas, was soll denn das jetzt?
Ich habe noch nie ein "Indogermanisches Volk" beweisen wollen.

An ein indogermanisches Volk braucht man genauso wenig zu glauben wie an die Vinča-Schrift.
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Alt 23.02.2006, 22:33   #20
tamas
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Beiträge: n/a
Zitat:
hyokkose
Was ich sagen, ist, daß im allgemeinen Inschriften auf Ritualgefäßen sichtbar angebracht sind, dafür kenne ich Beispiele aus sehr unterschiedlichen Kulturen.
Wenn Dir Gegenteiliges bekannt ist, lasse ich mich gern überzeugen.
Es gibt Kelche, die unten beschriftet sind. Auf unseren in der Kirche (kath.) steht (unsichtbar innen am unterenRand:
"PECCATVMXPCMVNDITOLLITCRVCIFIXVS"


Zitat:
hyokkose
Das höre ich zum ersten Mal. Laut Duden ist eine Vorstufe eine "Stufe in der Entwicklung einer Sache, auf der sich ihre spätere Beschaffenheit o. ä. bereits in den Grundzügen erkennen läßt." Als Beispiel nennt der Duden "die Vorstufe einer Krankheit". (Daß der Übergang zwischen Gesundheit und Krankheit fließend ist, bedarf wohl keiner Diskussion.)
Ich verstehe. Du meinst wohl Vorstadium.


Zitat:
hyokkose
Aber nein, das ist kein grundlegender Unterschied. Ich kann auch mit einer richtigen Schrift "nichts mitteilen", wenn ich will, z. B.:

i i i i i o o z z o o i i i i i

Der grundlegende Unterschied ist vielmehr der:

- Mit Symbolzeichen (z. B. aus der Smiley-Liste) kann ich zwar etwas mitteilen, aber keinen Text auf Deutsch oder in einer anderen Sprache formulieren.
Das kannst du mit Chinesische Schriftzeichen auch nicht.

Zitat:
hyokkose
Aber Tamas, was soll denn das jetzt?
Ich habe noch nie ein "Indogermanisches Volk" beweisen wollen.
Wohl etwas unglücklich formuliert von mir gewesen..
Ich wollte dir nichts unterstellen, ich meinte die Wirkung deiner Argumentation.
Zumindest, wie es auf mich wirkte. Ich vernahm eine gewisse desinteresse in eine Richtung,gleichzeitig aber Eiffersucht ins andere, -ich freue mich diesesmal, wenn ich im Irrtum bin !
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