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Alt 23.02.2006, 22:51   #21
hyokkose
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Zitat:
tamas
Es gibt Kelche, die unten beschriftet sind. Auf unseren in der Kirche (kath.) steht (unsichtbar innen am unterenRand:
"PECCATVMXPCMVNDITOLLITCRVCIFIXVS"
Der Punkt geht an Dich.



Zitat:
tamas
Ich verstehe. Du meinst wohl Vorstadium.
Gut, dann nennen wir es meinetwegen "Vorstadium".

("Vorstadium" ist eher der Begriff, wenn man "Vorstufe von Krankheit" meint, aber Hauptsache, wir verstehen uns.)



Zitat:
tamas
Das kannst du mit Chinesische Schriftzeichen auch nicht.
Natürlich kann ich mit chinesischen Schriftzeichen einen Text in einer Sprache formulieren.

Mit Smileys kann ich keinen Text verfassen, in keiner Sprache der Welt.
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Alt 26.02.2006, 20:09   #22
tamas
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Zitat:
hyokkose
Natürlich kann ich mit chinesischen Schriftzeichen einen Text in einer Sprache formulieren.
Ist es doch nicht so, dass Chinesisch schreiben Chinesisch sprechen NICHT unbedingt voraussetzt ? D.h. chinesische Zeitung kann jeder lesen, der die Zeichen, (deren abstrakte Bedeutung ), und natürlich das System kennt -
und die Chinesische Schrift strenggenommen nicht den Wortlaut zurückgibt ?

Genau diese qualität könnten Vinca zeichen doch auch haben. Ich nenne sie ja auch nicht Buchstaben, sondern Zeichen.

Frage: Kann man manche Zeichen aus Höhlenmalereien als Vorgänger, oder Ur-ideale der Vinca Zeichen betrachten ?
Ich sah da ein paar interessante Vergleiche....
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Alt 26.02.2006, 20:34   #23
hyokkose
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Zitat:
tamas
Ist es doch nicht so, dass Chinesisch schreiben Chinesisch sprechen NICHT unbedingt voraussetzt ?
Es setzt nicht voraus, die korrekte Aussprache zu kennen, aber das würde auch im Englischen funktionieren.

Es setzt aber voraus, die chinesische Grammatik zu beherrschen.




Zitat:
tamas
D.h. chinesische Zeitung kann jeder lesen, der die Zeichen, (deren abstrakte Bedeutung ), und natürlich das System kennt -
Allein mit der Kenntnis der abstrakten Bedeutung der Zeichen funktioniert das nicht.

Das "System" der chinesischen Schrift kennt man nur dann, wenn man auch über die Aussprache einigermaßen Bescheid weiß.
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Alt 26.02.2006, 20:36   #24
hyokkose
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Zitat:
tamas
Frage: Kann man manche Zeichen aus Höhlenmalereien als Vorgänger, oder Ur-ideale der Vinca Zeichen betrachten ?
Ich sah da ein paar interessante Vergleiche....
Es gibt Ähnlichkeiten, die sind mir auch aufgefallen. Aber, wie gesagt, man findet auch Ähnlichkeiten mit den Zeichen aus Banpo. Solange nichts über die Bedeutung bekannt ist, bringt es auch nichts, über Zusammenhänge zu spekulieren.
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Alt 26.02.2006, 21:02   #25
tamas
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Zitat:
hyokkose
Es gibt Ähnlichkeiten, die sind mir auch aufgefallen. Aber, wie gesagt, man findet auch Ähnlichkeiten mit den Zeichen aus Banpo. Solange nichts über die Bedeutung bekannt ist, bringt es auch nichts, über Zusammenhänge zu spekulieren.
Die Zusammenhänge durch Bedeutung zu suchen wäre Spekulation, das Stimmt. Aber doch finde ich wichtig, ob ähnliche Zeichen aus Europa auf Felsenzeichnungen auftauchen. Besonders, weil sie in Zeitabständen (ca.5000-15000 Jahre) auftauchen, und daher evtl. auf eine Art Tradition hinweisen könnten. Wenn wiederum manche Zeichen Jahrtausende lang ("traditionell") benutzt werden, dann ist es kein Wunder, wen mann sie in späteren Schriften, Schriftähnlichen Zeichensätzen wiederauftauchen.
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Alt 26.02.2006, 21:17   #26
tamas
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hyokkose
Es setzt nicht voraus, die korrekte Aussprache zu kennen, aber das würde auch im Englischen funktionieren.

Es setzt aber voraus, die chinesische Grammatik zu beherrschen.

Allein mit der Kenntnis der abstrakten Bedeutung der Zeichen funktioniert das nicht.

Das "System" der chinesischen Schrift kennt man nur dann, wenn man auch über die Aussprache einigermaßen Bescheid weiß.
Aber ein Wort kann in China 20 verschiedene Bedeutungen haben, da alle Wortstämme einsilbig sind, und die Sprache ergibt nur 300-400 solche Silben.
Also hat eine Wortsilbe verschiedenste Bedeutungen, je nach Aussprache und Position im Satzbau, aber die Bedeutungen haben unterschiedliche Zeichen.
Ein nicht chinesisch sprechende kann durchaus die Zeitung lesen !! Ok, feinheiten, die durch Silbendopplung kommen ,könnte ihn überfordern, aber Fakt ist, die Schriftsystem der Chinesen funktioniert auch ohne fixe Sprachliche zugechörigkeit.
(Korea, Vietnam, Japan haben es auch zumindest teilweise übernommen)
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Alt 26.02.2006, 21:51   #27
hyokkose
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Zitat:
tamas
Aber ein Wort kann in China 20 verschiedene Bedeutungen haben, da alle Wortstämme einsilbig sind, und die Sprache ergibt nur 300-400 solche Silben.
Das ist so nicht richtig. Die Wortstämme sind einsilbig, die Wörter aber meist zweisilbig, oft dreisilbig.

Im Altchinesischen waren die einsilbigen Wörter in der Überzahl, allerdings war die Lautstruktur komplizierter, und es gab nicht nur 300-400 verschiedener Silben, sondern Tausende.




Zitat:
tamas
(Korea, Vietnam, Japan haben es auch zumindest teilweise übernommen)
Ich weiß, die Betonung liegt hier auf "teilweise". Denn die Koreaner, Vietnamesen und Japaner hatten zwei Möglichkeiten, mit der chinesischen Schrift umzugehen:

a) Entweder lernt man die chinesische Sprache und schreibt mit den chinesischen Schriftzeichen in chinesischer Sprache.

b) Oder man benützt die chinesischen Schriftzeichen als Vorlage, um daraus ein eigenes System zu schaffen, wie die japanischen Silbenschriften Katakana und Hiragana, das vietnamesische chữ Nôm oder das koreanische Hyangch'al bzw. Idu.



Zitat:
tamas
Ein nicht chinesisch sprechende kann durchaus die Zeitung lesen !!
Wenn er nur die Zeichen, aber nicht die Wörter lernt? Sicher nicht.
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Alt 26.02.2006, 22:44   #28
tamas
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Chinesisch lesen:
http://www.schriften-lernen.de/Schrift/China/Ch15.htm

Hier z.b.ist die Rede von 415 Silben.:
http://www.chinafokus.de/kultur/sprache/pinyin.php

Das sind schon eine ganze Menge Zeichen ,den Japaner oder Koreaner benutzen:
http://www.chinaseite.de/Verbreitung...Asi.478.0.html
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Alt 26.02.2006, 22:58   #29
hyokkose
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Zitat:
tamas
Hier z.b.ist die Rede von 415 Silben.:
http://www.chinafokus.de/kultur/sprache/pinyin.php
Das könnte stimmen. Wer Lust hat, nachzuzählen, kann sich ja diese Tabelle vornehmen: http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin_table

Die Aussage "Jedes chinesische Schriftzeichen steht für ein Wort" ist allerdings nicht richtig, das bestätigt auch Dein erster Link.

Zitat:
tamas
Das sind schon eine ganze Menge Zeichen ,den Japaner oder Koreaner benutzen
Da sagst Du mir nichts Neues...
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Alt 27.02.2006, 13:43   #30
tamas
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hyokkose
Die Aussage "Jedes chinesische Schriftzeichen steht für ein Wort" ist allerdings nicht richtig.
Ok, da habe ich etwas falsch verstanden. Chinesisch ist auch nicht unbedingt meine starke Seite. Allerdings hört/liest mann sehr oft, dass nicht Chinesisch sprechende die Schrift (mit-)benutzen können.
Mich beschäftigt dabei nur die Idee einer Zeichensatz, der im grunde keine Lautsprache zurückgibt, aber sozusagen International verwendet werden kann. Müsste mann nicht logischer Weise die Ursprünge in eine Zeit suchen, wo es Zeichen gibt, Mitteilungsbedarf auch, aber noch keine Schrift. Wären die Zeichen auf Fels und Höhlenmalereien ,begründet durch deren Jahrtausendelange benutzung und Ortsunabhängigkeit nicht die besten Kandidaten ? Es würde nicht einmal eine vollständig entwickelte Sprache voraussätzen !
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Alt 27.02.2006, 16:54   #31
hyokkose
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Zitat:
tamas
Mich beschäftigt dabei nur die Idee einer Zeichensatz, der im grunde keine Lautsprache zurückgibt, aber sozusagen International verwendet werden kann.
Der Zeichensatz alleine macht noch keine international verständliche Schriftsprache aus. Man muß sich auf eine Grammatik verständigen. Das fängt schon mit der Reihenfolge an.

Was bedeuten zwei aufeinanderfolgende Zeichen, z. B. 1. "Schiff(e)" + 2. "Mensch(en)"?

a) "Schiffe und Menschen"?
b) "Schiffs-Menschen" (= Seeleute)?
c) "Menschen-Schiff" (= Passagierschiff)?

Ein Chinese würde automatisch b) verstehen, weil in seiner Sprache (bei Substantiven) der zweite Begriff durch den ersten bestimmt wird.

Ein Vietnamese (der nicht chinesisch gelernt hat) würde genau umgekehrt denken, weil in seiner Sprache der erste Begriff durch den zweiten bestimmt wird.

Zeichen allein machen noch keine Schriftsprache.
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Alt 02.03.2006, 21:34   #32
tamas
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hyokkose
Der Zeichensatz alleine macht noch keine international verständliche Schriftsprache aus. Man muß sich auf eine Grammatik verständigen.
Es sei denn, man spricht (noch) keine Unterschiedliche Sprachen.
Dann reichen unter umständen Zeichen für einiges. Deutsch ist ein denkbar schlechtes Beispiel für sowas,allein schon wegen Geschlechter ,Prepositionen und abenteuerlich viele Zeiten usw.-wobei in Rätselheften gibt es immer Zeichensrift-Rätsel auch auf Deutsch sofort lesbar.
Anders sieht es aus mit aglutinierende Sprachen. Die kommen mit solche Zeichen wesentlich weiter, da sie Insulierter, Vokalharmonisiert sind.
Auch die Zeichensätze div. agglutinierende Sprachen zeigen die Grösste Ähnlichkeit mit Vinca, Tordos etc. Zeichen.
Auch mögliche paralelle Wortbedeutungen sind gefunden worden, und das ist sehr interresant !
Länder mit aglut. spachen scheinen in der Vinca zeichen mehr zu finden.
Arbeiten (und natürlich die Ausgrabungen) von Z. Torma sind auf diesem Gebiet so ziemlich die umfassendsten die ich kenne.
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Alt 02.03.2006, 22:59   #33
hyokkose
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Zitat:
tamas
Auch die Zeichensätze div. agglutinierende Sprachen zeigen die Grösste Ähnlichkeit mit Vinca, Tordos etc. Zeichen.
Das ist mir zu nebulös. Welche Zeichensätze meinst Du denn konkret?


Zitat:
tamas
Deutsch ist ein denkbar schlechtes Beispiel für sowas,allein schon wegen Geschlechter ,Prepositionen und abenteuerlich viele Zeiten usw.-wobei in Rätselheften gibt es immer Zeichensrift-Rätsel auch auf Deutsch sofort lesbar.
Anders sieht es aus mit aglutinierende Sprachen. Die kommen mit solche Zeichen wesentlich weiter, da sie Insulierter, Vokalharmonisiert sind.
Kannst Du das irgendwie mit konkreten Beispielen belegen? Ansonsten scheint mir hier der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein.

Warum sollte es mit Zeichen einfacher sein, die Wörter "nagy", "nagyobb", "legnagyobb" zu verschriften als die Wörter "big", "bigger", "biggest"?


Am besten geeignet für eine Zeichenschrift sind tatsächlich isolierende Sprachen wie Chinesisch oder Indonesisch (Englisch tendiert auch stark zum isolierenden Sprachbau). Dagegen sind die Schwierigkeiten immens, eine solche Zeichenschrift für die Verschriftung einer agglutinierenden Sprache (z. B. Koreanisch) einzusetzen.
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Alt 03.03.2006, 21:05   #34
tamas
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Zitat:
hyokkose
Das ist mir zu nebulös. Welche Zeichensätze meinst Du denn konkret?
Sumerisch, Subar , Alttürkisch, Wogul , Ostjak, Onogur, Kari, Kasi, Sekler, Ungarisch, Örség, Csángó, Kabarim usw....


Zitat:
hyokkose
Kannst Du das irgendwie mit konkreten Beispielen belegen? Ansonsten scheint mir hier der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein.
Nein, es gibt kein Wunsch, nur Neugier, - zumindest meinerseits. Aber ich gebe dir Recht, dass Wunschgedanken vieles verzerren.....
Beispiele gibt es , aber darf ich erst fragen, welche Spachen du mächtig bist ? Das würde die sache evtl. vereinfachen....


Zitat:
hyokkose
Warum sollte es mit Zeichen einfacher sein, die Wörter "nagy", "nagyobb", "legnagyobb" zu verschriften als die Wörter "big", "bigger", "biggest"?
Zitat:
hyokkose
Am besten geeignet für eine Zeichenschrift sind tatsächlich isolierende Sprachen wie Chinesisch oder Indonesisch (Englisch tendiert auch stark zum isolierenden Sprachbau). Dagegen sind die Schwierigkeiten immens, eine solche Zeichenschrift für die Verschriftung einer agglutinierenden Sprache (z. B. Koreanisch) einzusetzen.
Es ist nicht einfacher, es wäre gleich, da Englisch wie du schreibst mehr zu Isolierenden Sprachbau tendiert wie z.b. Deutsch. "Am grössten" auf Deutsch sind nunmal zwei Wörter in eine Grammatische beziehung zueinander , wärend Englisch nur einen Wort braucht für den gleichen Begriff, und damit auch u.U. nur einen Zeichen.
Im Ungarischen beschränkt sich dieses Beispiel nicht nur auf so profane sachen wie "Legnagyobb" (am grössten) sondern durchdringt den gesammten Sprachlogik. Deutsch oder Englisch brauchen teilweise ganze Sätze um nur einen Ungarischen Wort wiedergeben zu können !
Von Immensen Schwierigkeiten weiss ich nichts, halte ich für ein Gerücht, da ich selber genug Verständnis habe als Muttersprachler. Da gibt es überhaupt keine Schwierigkeiten, im gegenteil !!! Es passt wie gegossen, aber mit Deutsch funktioniert das nicht wirklich.
Richtig, wie du schreibst, isolierende Sprachen tun sich einfacher, und Agglutinieren heisst Isolierte-Begriffe bilden.
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Alt 03.03.2006, 22:13   #35
hyokkose
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Zitat:
tamas
Sumerisch, Subar , Alttürkisch, Wogul , Ostjak, Onogur, Kari, Kasi, Sekler, Ungarisch, Örség, Csángó, Kabarim usw....
Handelt es sich hier um "Zeichen" im Sinne der chinesischen Schriftzeichen oder nicht vielmehr überwiegend um Lautzeichen im Sinne von Buchstabenschriften oder Silbenschriften?



Zitat:
tamas
Beispiele gibt es , aber darf ich erst fragen, welche Spachen du mächtig bist ? Das würde die sache evtl. vereinfachen....
Ich fürchte, es wird die Sache nicht vereinfachen. Diejenige agglutinierende Sprache, mit der ich am besten vertraut bin, ist Koreanisch. Du müßtest die Beispiele schon erläutern. Außerdem lesen möglicherweise außer uns beiden auch noch andere Leute die Diskussion...


Zitat:
tamas
Deutsch oder Englisch brauchen teilweise ganze Sätze um nur einen Ungarischen Wort wiedergeben zu können !
Das heißt aber, daß die Verschriftung mit Wortzeichen im Deutschen und Englischen einfacher wäre als im Ungarischen. Denn je vielfältiger und komplizierter die Wortformen sind, desto mehr Schriftzeichen braucht man dafür.



Zitat:
tamas
Von Immensen Schwierigkeiten weiss ich nichts, halte ich für ein Gerücht, da ich selber genug Verständnis habe als Muttersprachler.
Hast Du einmal versucht, Deine Muttersprache mit einer Zeichenschrift wie der chinesischen zu schreiben?


Zitat:
tamas
und Agglutinieren heisst Isolierte-Begriffe bilden.
Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber unter "isolierend" verstehe ich das, was die Sprachwissenschaft unter "isolierend" versteht, nämlich einen analytischen Sprachbau, bei dem die Sinneinheiten wo weit wie möglich in einzelne Wörter zerlegt werden.
Der isolierende Sprachbau steht im Gegensatz zum agglutinierenden Sprachbau: http://de.wikipedia.org/wiki/Synthetischer_Sprachbau
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Alt 03.03.2006, 22:56   #36
tamas
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Zitat:
hyokkose
Handelt es sich hier um "Zeichen" im Sinne der chinesischen Schriftzeichen oder nicht vielmehr überwiegend um Lautzeichen im Sinne von Buchstabenschriften oder Silbenschriften?
Ich kenne Beispiele, wo Schriftzeichen untersucht werden, die ausser einen Lautwert auch einen Begriff bezeichnen. Die Ung. Schriftzeichen haben z.b. alle auch eine bedeutung, der älter ist, als der Lautwert.


Zitat:
hyokkose
Das heißt aber, daß die Verschriftung mit Wortzeichen im Deutschen und Englischen einfacher wäre als im Ungarischen. Denn je vielfältiger und komplizierter die Wortformen sind, desto mehr Schriftzeichen braucht man dafür.
Aber der Zeichen pro Begriff und der willkürliche position in der Satzbau sind doch die grudvoraussetzungen ! Das ist wichtig.
Man braucht nicht mehr Schriftzeichen für ein komplexeren Begriff, sondern man kombiniert velche, und die können dann in beliebige reihenfolge abgebildet werden. Und die Grammatik stimmt auch in jedem Fall.



Zitat:
hyokkose
Hast Du einmal versucht, Deine Muttersprache mit einer Zeichenschrift wie der chinesischen zu schreiben?
Ja, es gibt sowas traditionell bei uns.Wird haupsächlich in der Kunstsnitzerei (auch Möbel) und auf Grabsteine heute noch rege verwendet.
Auch die Adelswappen beinhalten bei uns solche Zeichen-Sätze oft.



Zitat:
hyokkose
Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber unter "isolierend" verstehe ich das, was die Sprachwissenschaft unter "isolierend" versteht, nämlich einen analytischen Sprachbau, bei dem die Sinneinheiten wo weit wie möglich in einzelne Wörter zerlegt werden.
Der isolierende Sprachbau steht im Gegensatz zum agglutinierenden Sprachbau
Da hast du wohl Recht. Ich meine eigentlich Insulierend, also Begriffs-inseln bildend.... habe aber irgendwie auf dein Isolierend eingelenkt. Gestern um 22:34 habe ich noch "insuliert, und vokalharmonisiert" geschrieben, aber dann las ich isoliert, und dachte du schreibst es richtig,und ich lerne etwas.
Aber gut, dass du es klarstellst, wir meinen Unterschiedliches.
Sorry, aber meine Gedanken sind manchmal grösser, als mein Deutsch....
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Alt 03.03.2006, 23:10   #37
hyokkose
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Zitat:
tamas
Ich kenne Beispiele, wo Schriftzeichen untersucht werden, die ausser einen Lautwert auch einen Begriff bezeichnen. Die Ung. Schriftzeichen haben z.b. alle auch eine bedeutung, der älter ist, als der Lautwert.
Wie das vom semitischen Schriftenkreis bekannt ist. Wie auch immer: Es sind keine Schriftsysteme, die auf dem Prinzip beruhen, daß mit den Zeichen alle Begriffe einer Sprache verschriftet werden.




Zitat:
tamas
Man braucht nicht mehr Schriftzeichen für ein komplexeren Begriff, sondern man kombiniert velche, und die können dann in beliebige reihenfolge abgebildet werden.
Das ist dann aber keine Begriffsschrift mehr.

Oder sind "t", "k", "m," "nd", "obb" etwa "Begriffe"?



Zitat:
tamas
Ja, es gibt sowas traditionell bei uns.Wird haupsächlich in der Kunstsnitzerei (auch Möbel) und auf Grabsteine heute noch rege verwendet.
Auch die Adelswappen beinhalten bei uns solche Zeichen-Sätze oft.
Dann schreib doch einmal Deinen Diskussionsbeitrag ausschließlich mit Zeichen aus diesem Zeichensatz. Nur mit Begriffszeichen, ohne Verwendung separater Lautzeichen!
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Alt 03.03.2006, 23:24   #38
tamas
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Zitat:
hyokkose
Wie das vom semitischen Schriftenkreis bekannt ist. Wie auch immer: Es sind keine Schriftsysteme, die auf dem Prinzip beruhen, daß mit den Zeichen alle Begriffe einer Sprache verschriftet werden.
Es geht auch nicht um alle, sondern um einige auffällige ähnlichkeiten.




Zitat:
hyokkose
Das ist dann aber keine Begriffsschrift mehr.

Oder sind "t", "k", "m," "nd", "obb" etwa "Begriffe"?
Ich meinte eigentlich kombinieren wie im Chinesischen , nicht nacheinander stellen.



Zitat:
hyokkose
Dann schreib doch einmal Deinen Diskussionsbeitrag ausschließlich mit Zeichen aus diesem Zeichensatz. Nur mit Begriffszeichen, ohne Verwendung separater Lautzeichen!
Das würde etwas zeit und phantasie brauchen, aber es ginge problemlos.
Kinder spielen sowas oft.
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Alt 04.03.2006, 09:45   #39
hyokkose
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Zitat:
tamas
Es geht auch nicht um alle, sondern um einige auffällige ähnlichkeiten.
Dann hast Du Dich in der Fragestellung verirrt. Deine Behauptung lautete, agglutinierende Sprachen kämen mit Begriffszeichen (ähnlich dem chinesischen Zeichensystem) weiter. Diese Behauptung hast Du noch nicht mit Argumenten belegt.



Zitat:
tamas
Ich meinte eigentlich kombinieren wie im Chinesischen , nicht nacheinander stellen.
Wenn im Chinesischen aus Im Chinesischen kombiniert man keine x Vor- und Nachsilben zu langen Wörtern.

Wenn sich ein Wort durch Suffixe ändert (z. B. "heng" = "handeln" wird zu "hengs" = "Handlungsweise"), hatten die alten Chinesen zwei Möglichkeiten:
1. Man benutzt für beide Varianten dasselbe Zeichen. (Das funktioniert in diesem Fall im Chinesischen, weil die Stellung von Substantiv und Verb im Satz von der Grammatik festgelegt ist und sich so Substantiv und Verb klar auseinanderhalten lassen)
2. Man muß eben zwei Zeichen erfinden, eines für "heng" und eines für "hengs".

Was meinst Du mit "kombinieren"?



Zitat:
tamas
Das würde etwas zeit und phantasie brauchen, aber es ginge problemlos.
Warum Zeit und Phantasie? Die Zeichen sind doch da, Du brauchst Deinen Text nur noch zu schreiben.


Zitat:
tamas
Kinder spielen sowas oft.
Vielleicht ist Dir nicht klar, worin der Unterschied zwischen einem Kinderspiel und einem Schriftsystem besteht. Kinderspieltexte kann ich auch schreiben, z. B. in Smiley-Schrift:



Hast Du verstanden?
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Alt 05.03.2006, 20:18   #40
tamas
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Zitat:
hyokkose
Vielleicht ist Dir nicht klar, worin der Unterschied zwischen einem Kinderspiel und einem Schriftsystem besteht.
Ich sehe, dir ist überhaupt nicht klar, wovon ich rede. Aber schau doch einfach mal Sumerische Tafeln an. Das ist im grunde nichts anderes.
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