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Alt 28.07.2014, 16:21   #21
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Das Problem ist ja eher, dass es im Flachland keine nachgewiesenen Wehrbauten in der Eisenzeit gibt. Die Wehrbauten waren im Grunde dort, wo die wenigsten Menschen lebten. Das ergibt jedoch nicht so richtig Sinn.
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Alt 28.07.2014, 18:09   #22
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Zitat:
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Das Problem ist ja eher, dass es im Flachland keine nachgewiesenen Wehrbauten in der Eisenzeit gibt. Die Wehrbauten waren im Grunde dort, wo die wenigsten Menschen lebten. Das ergibt jedoch nicht so richtig Sinn.

Dann frag ich halt nochmal nach:
Kannst du eine Gegend nennen, auf die du anspielst, wo dein beschriebenes Szenario zutrifft?
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Alt 28.07.2014, 18:15   #23
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Eigentlich alle. Oder kennst du eine eisenzeitliche Flachlandburg?
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Alt 28.07.2014, 20:10   #24
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Zitat:
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Eigentlich alle. Oder kennst du eine eisenzeitliche Flachlandburg?
Natürlich nicht.

Aber ich kenne auch keine dicht besiedelten Ebenen ohne Schutz aus der Eisenzeit, zumindest nicht hierzulande.
Da sind mir eher Siedlungen aus Mittelgebirgslagen bekannt, oft nicht allzuweit entfernt von erzhaltigen Gebirgszügen.
Wir haben ja oben einige aus Hessen erwähnt, das zieht sich aber auch durch Sieger- und Sauerland und die niedersächsischen Mittelgebirge. Schwäbische Alb usw..
Oft in landwirtschaftlich noch gut nutzbarer Fläche in der Nähe von Höhenzügen, wo dann eben die Höhenburg errichtet wurde.

Ein wunderbares Beispiel ist dafür die genannte Amöneburg in Mittelhessen, mit einer großen, fruchtbaren Ebene rund um einen zentralen Kegelberg mit Burganlage.
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Alt 29.07.2014, 14:16   #25
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Zitat:
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Das Problem ist ja eher, dass es im Flachland keine nachgewiesenen Wehrbauten in der Eisenzeit gibt. Die Wehrbauten waren im Grunde dort, wo die wenigsten Menschen lebten. Das ergibt jedoch nicht so richtig Sinn.
Ziemlichen Sinn ergibt das unter bestimmten Annahmen, wie schon mal gesagt:

- man hatte im Ernstfall Zeit, die etwas abgelegene Burg aufzusuchen
- bergige Gegenden bieten Plätze, die leichter zu befestigen sind
- man hatte keine unbegrenzten Mittel und/oder begrenzte fortifikatorische Fähigkeiten

Andere Erklärungsversuche für die Fluchtburgen auf schwer zugänglichen Höhen (z.B. religiöse Gründe) wären denkbar, aber nicht so einleuchtend.
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Alt 29.07.2014, 14:19   #26
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Zitat:
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- man hatte im Ernstfall Zeit, die etwas abgelegene Burg aufzusuchen
Im Zweifelsfall mehrere Tagesmärsche?

Zitat:
- bergige Gegenden bieten Plätze, die leichter zu befestigen sind
Natürlich. Aber was ist mit der Versorgung?
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Alt 29.07.2014, 14:26   #27
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Ich denke schon, daß man mehrere Tage Zeit hatte. Fluchtburgen dienen ja der Aufnahme sozusagen des ganzen "Volkes" bzw. größerer Gemeinschaften plus aller beweglichen Habe, man dürfte sie nur bei gravierenden Bedrohungen größerer Art benutzt haben.

Vor den Burgen am nördlichen Mittelgebirgsrand in Niedersachsen beispielsweise scheint in der Latene-Zeit bis ca. 50 v. Chr. nach Süden hin ein relativ siedlungsarmer Bereich, platt gesagt so eine Art Niemandsland gegen die Kelten, bzw. aus deren Sicht eben nach Norden gegen die Germanen, bestanden zu haben. Ein größerer Heereszug aus dem Süden mußte sich dort einige Zeit hindurch bewegen und konnte von Patrouillen erspäht werden.

Die Versorgung in Krisenzeiten erfolgte sicher aus dem mit transportierten Getreide und dem Vieh. Man mußte dann hoffen, daß dem Gegner eher die Puste, bzw. die Nahrung, ausging. Ein Zuckerschlecken dürfte so ein Aufenthalt in der ohne Gebäude versehenen Fluchtburg nicht gewesen sein.

Geändert von Luziv (29.07.2014 um 14:31 Uhr).
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Alt 29.07.2014, 14:44   #28
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Die Wirtschaftsweise war Brandrodung, man ackerte ein paar Jahre auf einem Feld und , war der Boden erschöpft, wurden neue Äcker angelegt, alle ~ 30 bis 60 Jahre gehts Dorf dann mit ...

Jede Generation ne neue Fluchtburg ist aber sehr aufwändig, also ....
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Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
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Alt 29.07.2014, 16:23   #29
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Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Die Wirtschaftsweise war Brandrodung, man ackerte ein paar Jahre auf einem Feld und , war der Boden erschöpft, wurden neue Äcker angelegt, alle ~ 30 bis 60 Jahre gehts Dorf dann mit ...
Eigentlich ist das nicht so... Man kann manche Dörfer über mehrere hundert Jahre verfolgen. Sie verlagerten sich zwar im Laufe der Zeit ein wenig, meist aber nicht so signifikant, dass man sagen könnte, man sei weitergewandert. Man hat zwar die Mehrfelderwirtschaft erst im MA entwickelt, aber nichstdestotrotz haben sich Ackerflächen auch früher schon, u.a. durch Viehdüngung, wieder erholen können. Mit der Mehrfelderwirtschaft ist es nur so gekommen, dass man ganz gezielt zyklisch den Anbau von Sommer- und Wintergetreide, die Brache und die Viehwirtschaft betrieben hat.
Es gibt ja Pflanzen, die dem Boden z.B. Stickstoff entziehen und andere, die ihm Stickstoff geben. Die mesoamerikanische Milpa ist so ein System: Mais entzieht dem Boden Stickstoff, Bohnen, die am Mais ranken, entziehen der Luft Stickstoff und geben diesen wieder an den Boden zurück, der so nicht mehr (so schnell) auslaugt. Ein solches System hatte die esienzeitl. Bauern in Mitteleuropa zwar nicht, aber man kann davon ausgehen, dass die Erstbesiedler auf ausgelaugten Flächen anspruchslose Pflanzen waren, die aber wiederum Wild und Vieh anlockten, welche Arten dann den Kreislauf wieder in Schwung brachtenn.
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Alt 29.07.2014, 16:27   #30
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Burgen und Landschaft in Westfalen

In Westfalen findet man besonders viele eisenzeitliche Siedlungen in den fruchtbaren Gegenden zwischen Ems und Ruhr. die Burgen dagegen findet man im nördlichen und östlichen Teutoburger Wald, weniger im Sauer- und andere wieder im Siegerland. Die Annahme, dass ein Bauer aus der Lippeaue eine Fluchtbewegung in Richtung, also sagen wir mal aus Wesel oder Hamminkeln, Richtung Ibbenbüren, Detmold, Paderborn oder Siegburg zog, ist ziemlich unwahrscheinlich. Ähnliche Bilder ergeben sich auch für andere eisenzeitliche Kulturen.
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Alt 29.07.2014, 23:38   #31
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Zitat:
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Eigentlich alle. Oder kennst du eine eisenzeitliche Flachlandburg?
Was ist eigentlich mit Wasserburgen oder Wehrsiedlungen auf Inseln? Die machen im wasserreichen Flachland doch viel mehr Sinn?
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Alt 31.07.2014, 13:03   #32
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Zwischen Süddeutschland und Norditalien gibt es ja, wohl mit Ursprung in Italien und Zentrum in der Schweiz, für das Endneolithikum und die Bonzezeit die Pfahlbausiedlungen. In der Eisenzeit sind mir ähnliche Anlagen nicht bekannt.
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Alt 31.07.2014, 21:59   #33
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Es gibt auch Flachland-Fliehburgen in Norddeutschland.
Aber aus der Sachsenzeit, also auch nicht aus der Eisenzeit.
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Alt 01.08.2014, 09:51   #34
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LEG XVII wird schon bald berühmt werden
Zusammenhang zwischen Volksburgen und Altstraßen

Die Lage der Volksburgen war nicht Teil der Lösung, sonders Teil des Problems.

Die Siedlungskammern in den Ebenen lagen in Gebiete, deren Böden gut für die Landwirtschaft geeignet waren, z. B. Löss. Diese Böden sind zwar auch mit nicht sehr ausgereifter Technologie sehr gut zu bearbeiten, haben aber auch den Nachteil, bei großer Feuchtigkeit recht schlammig zu werden. Aus diesem Grund gibt es in diesen Gebieten auch keine bedeutenden prähistorischen Fernstraßen. Diese führten entlang von Höhenzügen (wie der Name Altstraße ja auch sagt), da Wege dort auf Grund des hoch anstehenden Grundgesteins auch bei Feuchtigkeit nicht verschlammten, und die Überquerung von Gewässern vermieden wurde.

In der Ebene kam ein anrückender Feind also zumindest bei feuchtem Klima viel langsamer voran, es mussten auch immer wieder Gewässer überquert werden, für einen Tross bei jedem Wetter ein Hindernis. Für die lokale Bevölkerung blieb daher viel mehr Zeit, eine aktive Gegenwehr zu organisieren, etwa benachbarte Dörfer um Hilfe zu rufen.

Die in der Nähe der Altstraßen wohnende Bevölkerung hatte dagegen nur eine relativ kurze Vorwarnzeit, die anrückenden Feinde bewegten sich fast so schnell wie die Nachricht über ihr Anrücken. Für die Organisation einer aktiven Gegenwehr blieb daher keine Zeit mehr, und man musste sich mit einer passiven Gegenwehr begnügen, indem man sich eben in den Volksburgen verschanzte. Diese lagen dann natürlich an gut zu verteidigenden Orten, waren also Höhenburgen.

Liste von Wallburgen im Sauerland ? Wikipedia
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Alt 01.08.2014, 12:46   #35
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Die Pfahlbausiedlungen sind nicht unbedingt gute Beispiele für "Burgen", da sie in den ganz überwiegenden Fällen ohne jede fortifikatorische Befestigung an den Uferrändern lagen. Insel-Pfahlbaudörfer sind eher selten.
Die Burgen müßen auch nicht nur aus der Schutzperspektive bewertet werden. Sie spielten ja auch eine große Rolle als Signal- und Aussichtswarten, verbanden damit z. B. Siedlungskammern miteinander.
Kaum eine "Burg" aus der Eisenzeit hat im Innenraum ausreichend Platz für den Anbau oder das Aufstapeln von ausreichenden Vorräten für die gesamten Bewohner der (Klein-)region.
Aber es ist auch nicht ganz richtig, daß es keine Flachland"burgen" gab. ("Burg" vom röm. "burgus" finde ich wegen der Konnotationen keinen guten Begriff hierfür)
Bislang ist die Funktion der Viereck"schanzen" (!) nicht vollständig geklärt, viele EZ-Siedlungen hatten Zäune oder niedrige Wälle, die für ein ordentliches "Gebück" ausreichend gewesen wären.
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Alt 01.08.2014, 15:25   #36
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Zitat:
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Man würde ja annehmen, dass Burgen als Fluchtburgen oder Herrschaftssitze sich dort befinden, wo sich auch die Bevölkerung befindet, aber in der Fläche gibt es in der vorrömische Eisenzeit keine Nachweise für Befestigungsbauwerke ... Im Mittelalter hat man schließlich auch künstliche Motten angelegt und später Wasserburgen.
Gerade das Mittelalter ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass herrschaftliche Burgen häufig Höhenburgen waren, die nicht unbedingt in der Nähe großer Siedlungen lagen, stattdessen aber an strategisch wichtigen Orten, nämlich dort, wo man Handelsrouten oder Pässe beherrschen oder wo man der benachbarten Adelsherrschaft Paroli bieten konnte.

Was die Eisenzeit betrifft, so legten die Menschen Wallsysteme und Höhensiedlungen an, die sie vermutlich nur gelegentlich aufsuchten und in der mittleren vorrömischen Eisenzeit wieder aufgaben. Ausgrabungen in diesen Burgen ergaben keine Hinweise auf eine Dauerbesiedlung. Gegen eine ständige Besiedlung spricht nicht nur, dass bislang noch keine Hausgrundrisse, Gruben mit Abfällen des täglichen Lebens oder Anzeichen handwerklicher Tätigkeit freigelegt wurden, sondern auch die Tatsache, dass diese Befestigungen über dem Quellniveau der Bäche liegen und damit keine permanente Wasserversorgung gewährleistet war. Es waren somit lediglich Fluchtburgen, die von der in den Ebenen lebenden Bevölkerung errichtet wurden, um dort bei drohender Gefahr Schutz zu suchen. [1]

Man kann also vermuten, dass Herrensitze in der Ebene lagen und sich lediglich durch ihre Größe von anderen bäuerlichen Gehöften unterschieden.

Das alles gilt natürlich nicht für keltische Oppida und Höhensiedlungen, wo es bekanntlich Fürstensitze, Handwerkerviertel u.ä. gab.

[1] Hans-Jürgen Häßler (Hrsg.), Ur- und Frühgeschichte Niedersachsens, Stuttgart 1991
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Alt 02.08.2014, 01:41   #37
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Zitat:
Stilicho Beitrag anzeigen
Es gibt auch Flachland-Fliehburgen in Norddeutschland.
Aber aus der Sachsenzeit, also auch nicht aus der Eisenzeit.
Und über letztere reden wir.

Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
Die Lage der Volksburgen war nicht Teil der Lösung, sonders Teil des Problems.

Die Siedlungskammern in den Ebenen lagen in Gebiete, deren Böden gut für die Landwirtschaft geeignet waren, z. B. Löss. Diese Böden sind zwar auch mit nicht sehr ausgereifter Technologie sehr gut zu bearbeiten, haben aber auch den Nachteil, bei großer Feuchtigkeit recht schlammig zu werden. Aus diesem Grund gibt es in diesen Gebieten auch keine bedeutenden prähistorischen Fernstraßen. Diese führten entlang von Höhenzügen (wie der Name Altstraße ja auch sagt), da Wege dort auf Grund des hoch anstehenden Grundgesteins auch bei Feuchtigkeit nicht verschlammten, und die Überquerung von Gewässern vermieden wurde.

In der Ebene kam ein anrückender Feind also zumindest bei feuchtem Klima viel langsamer voran, es mussten auch immer wieder Gewässer überquert werden, für einen Tross bei jedem Wetter ein Hindernis. Für die lokale Bevölkerung blieb daher viel mehr Zeit, eine aktive Gegenwehr zu organisieren, etwa benachbarte Dörfer um Hilfe zu rufen.

Die in der Nähe der Altstraßen wohnende Bevölkerung hatte dagegen nur eine relativ kurze Vorwarnzeit, die anrückenden Feinde bewegten sich fast so schnell wie die Nachricht über ihr Anrücken. Für die Organisation einer aktiven Gegenwehr blieb daher keine Zeit mehr, und man musste sich mit einer passiven Gegenwehr begnügen, indem man sich eben in den Volksburgen verschanzte. Diese lagen dann natürlich an gut zu verteidigenden Orten, waren also Höhenburgen.
Dieser Logik zur Folge wäre der Schutz aber nur in feuchten Jahren gegeben. Laut Wikipedia ist Löss auch besonders standfest:

Zitat:
Die Einzelpartikel im Löss haben eine vorherrschend eckige Form. Daher rührt seine hohe Standfestigkeit, welche die Bildung von Lösswänden an Flussufern, in Hohlwegen und die Entstehung von Ackerterrassen begünstigt.
Die These davon, dass landwirtschaftliche Siedlungen schwieriger zu erreichen gewesen werden, und dass man Mittwochs schon gesehen habe, wer Samstags zum Kaffee Überfall komme, kann wohl ad acta gelegt werden.

Ob man die eisenzeitlichen Burgen bereits als "Volksburgen" bezeichnen kann weiß ich nicht. Das Problem hast du leider nicht wirklich gelöst, warum die Burgen nicht in der Fläche lagen, wo die Menschen lebten, sondern eher im Abseits, wo die Besiedlung deutlich dünner wurde.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Gegen eine ständige Besiedlung spricht nicht nur, dass bislang noch keine Hausgrundrisse, Gruben mit Abfällen des täglichen Lebens oder Anzeichen handwerklicher Tätigkeit freigelegt wurden, sondern auch die Tatsache, dass diese Befestigungen über dem Quellniveau der Bäche liegen und damit keine permanente Wasserversorgung gewährleistet war.
Die mir bekannten eisenzeitlichen Burgen verfügen zu einem großen Teil über eine Quelle, die Grotenburg sogar über zwei.
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Alt 02.08.2014, 10:32   #38
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Relativ charmant finde ich eine These, die ich in einer britischen Doku über die dortigen Hillforts mal gehört hatte: Der Übergang von der Bronze- zur Eisenzeit brachte eine Verschiebung der Machtgefüge mit sich, entsprechend unruhige und gewalttätige Zeiten und damit ein erhöhtes Schutzbedürfnis der Menschen. Die alten Eliten konzentrierten sich dort, wo Kupfer oder Zinn vorkamen und/oder verarbeitet wurde. An den Lager- und Verarbeitungsstätten des neuen Werkstoffs Eisen entstanden neue Machtzentren und entsprechende Begehrlichkeiten.

Allerdings sind die Hillforts in Britannien meines Wissens meist durchaus dauerhaft besiedelt oder wenigstens siedlungsnah. Haben wir in Mitteleuropa vielleicht die zugehörigen Siedlungen nur noch nicht entdeckt?
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Alt 02.08.2014, 15:03   #39
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Zitat:
Alfirin Beitrag anzeigen

Allerdings sind die Hillforts in Britannien meines Wissens meist durchaus dauerhaft besiedelt oder wenigstens siedlungsnah. Haben wir in Mitteleuropa vielleicht die zugehörigen Siedlungen nur noch nicht entdeckt?
Die englischen Hillforts zeigen, dass Eliten schon immer Burgen oder Herrensitze auf Bergen errichteten, von wo aus sie Land und Untertanen besser kontrollieren konnten. Zugleich waren sie dort vor Angriffen benachbarter adliger Clans oder auch Aufständen der Bevölkerung besser geschützt. So bauten die mykenischen Fürsten Griechenlands zahlreiche auf Anhöhen gelegene Palastanlagen, in Altanatolien findet man das ebenso und auch im Mitteleuropa der vorrömischen Eisenzeit. Im Bereich der Hallstatt- und Latènekultur gab es vielfach Fürstensitze auf Bergen, verbunden mit Höhensiedlungen. Ein schönes Beispiel dafür ist z.B. die Heuneburg Heuneburg ? Wikipedia neben zahlreichen anderen solcher Siedlungen.

Im Gegensatz zu den von dir genannten englischen Hillforts scheinen die eisenzeitlichen Wallanlagen oder Wallburgen Mitteleuropas lediglich als Fluchtburgen gedient zu haben, denn wie ich oben schon sagte, findet man keine Hausgrundrisse, Abfallgruben oder Belege handwerklicher Tätigkeiten.
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Alt 02.08.2014, 23:18   #40
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Es gibt ein schönes Telegramm von Kaiser Wilhelm an seinen Haus-Archäologen, der eine eisenzeitliche Wallanlage gefunden hatte.
Der Text ist etwa:
"Bitte umgehend feststellen, ob NOCH Volksburg oder SCHON Fürstensitz".
Die Literaturstelle liefere ich den Ungläubigen gerne nach.

Und, @Dieter:
Zitat:
scheinen die eisenzeitlichen Wallanlagen oder Wallburgen Mitteleuropas lediglich als Fluchtburgen gedient zu haben, denn wie ich oben schon sagte, findet man keine Hausgrundrisse, Abfallgruben oder Belege handwerklicher Tätigkeiten.
Das ist so schlicht falsch. Wir haben a) fast keine umfassend ergrabene Höhensiedlung in "Mitteleuropa", die wir aufgrund von Grabungsbefunden wirklich beurteilen können. Erst recht nicht, wenn wir das gesamte besiedelte Areal beurteilen wollen. Das zur Vorsicht.

Und b) fast alle ergrabenen Höhensiedlungen weisen sehr wohl "Abfall" bzw. Trichtergruben, Niederschlag von Handwerk etc. auf. Haus"grundrisse" sind dagegen sehr schwer erkennbar, was neben Grundsätzlichem auch mit der häufig dort hart zuschlagenden Erosion zu tun hat. Die einzelnen Pfostenlöcher, die sich zu solchen Häusern ergänzen lassen würden, gehen dagegen teils in die Tausende. Dazu muss nur die Literatur heran gezogen werden, die NACH der Entdeckung des Pfostenloches geschrieben wurde. Auch, wenn es vielleicht nicht viel ist
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Geändert von Ogrim (02.08.2014 um 23:21 Uhr).
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