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Alt 14.11.2010, 12:54   #41
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El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Zeitmaschiene Beitrag anzeigen
Aber zu behaupten mann wäre dumm wenn mann solche Bücher kauft oder sich für sowas interesiert, das will ich nicht akzeptieren!
Das ist zwar sicherlich kein Naturgesetz, aber die Käufer solcher Bücher sind meist Leute, die aus irgendwelchen Gründen der seriösen Wissenschaft nicht glauben wollen und lieber annehmen wollen, dass alles ganz anders ist. Die glauben lieber daran, dass etwas vertuscht wird (wozu?!) und dass die ganze Welt der Wissenschaft eine eingeschworene Gemeinde Gehirngewaschener ist und nur eine kleine Gruppierung von Außenseitern die Wahrheit kennt oder bereit ist die Wahrheit zu verbreiten, als an das, was rational nachvollziehbar, begründbar und beweisbar ist.
Dabei gilt eigentlich in der Wissenschaft der Satz, dass, wenn drei Professoren diskutieren, vier verschiedene Meinungen zu einem Thema vertreten werden.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

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Alt 14.11.2010, 14:13   #42
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Tannhaeuser ist ein sehr geschätzer MenschTannhaeuser ist ein sehr geschätzer Mensch
Hier habe ich übrigens eine Rezension des Titels aufgetrieben:
http://ifb.bsz-bw.de/bsz314922865rez-1.pdf
"Luc Bürgin, Chefredakteur der Zeitschrift Mysteries, ist ein Meister
darin Fragen zu stellen, auf die es keine oder kontroverse Antworten gibt
und Fragen stellen darf man ja. Im Lexikon der verbotenen Archäologie
werden die absurdesten Fragen gestellt und die unglaublichen, mysteriösen
Relikte der „Menschheit vor der Menschheit“ in alphabetischer Reihenfolge
vorgestellt. Dem Vorwort (S. 10 -16) folgt der Lexikonteil (S.17 - 261). Dem
Epilog (S. 262 - 267), in dem der Autor seine Sicht auf die Welt und die Geheimnisse
verschollener Kultur skizziert, ist das Quellenverzeichnis (S. 270 -
282) nachgeordnet. Der Band wird abgeschlossen mit einem Abbildungsverzeichnis
(S.284), Danksagungen (S. 285), Kontaktdaten (S. 285) und
einem Register (S.286 - 293).
Das reich illustrierte Buch präsentiert auf reißerische Art und Weise vermeintlich
von Archäologen verheimlichte Fundstücke, die nach Aussage
Bürgins nicht der geltenden Lehrmeinung entsprächen. Es findet sich alles
wieder, was auch klassische Erich-von-Däniken-Werke, die im selben Verlag
erschienen sind, ausmacht: Objekte, die mit modernen Methoden angeblich
nicht herzustellen sind; kosmische Botschaften, die nur aus der Luft
zu lesen sind; der Fluch des Tut-ench-amun; die geheimen Kammern des
Wissens in der Cheopspyramide; verschlüsselte Botschaften der Götter;
Saurierfiguren und die Bundeslade. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Bürgin versteht es, die banalsten Dinge massentauglich in ein fragwürdiges
Licht zu tauchen und angebliche Verschwörungstheorien etablierter Archäologen
und deren Hintermännern zu entwickeln. Kann die Herkunft oder die
Bedeutung eines Objektes nicht sofort einwandfrei erklärt werden, sind die
Archäologen die Dummen, die ihre Unwissenheit nicht zugeben wollen oder
die Auskunft verweigern. Dabei ist es in der Archäologie selbstverständlich,
daß es Wissenslücken gibt. Welche Geschichte ließe sich wirklich lückenlos
aus allen Perspektiven erzählen? Die vermeintliche Wahrheit ist in der Regel
viel zu komplex, um sie eindimensional betrachtet auf ein übernatürliches
oder anderweitiges Herkunftsgebiet hin zu deuten. Bürgins Lexikon
zeigt mit seinen Beispielen von Fälschungen und Originalen, wobei die Diskussion
darüber, was nun was ist, recht dürftig ausfällt, daß die Konstruktion
und die Schaffung von Vergangenheit und Geschichte die aberwitzigsten
Stilblüten treiben kann."
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Alt 14.11.2010, 14:15   #43
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Das Problem ist, daß solche Bücher eben mit entschieden mehr medialer Aufmerksamkeit bedacht werden als ernst zu nehmende Fachbücher und daß es zwischenzeitlich in Deutschland eine bestimmte grenzwissenschaftlich orientierte Publizistik gibt,die solche Machwerke hochpuscht.Ich verlinke hier mal wieder meinen Lieblingsartikel zu dem Thema (Button "Medien" anklicken) http://www.benben.de/Alt_Index.html

Aus Sicht der Autoren und der Verlage ,die den Kram publizieren sind die Bücher allerdings für die Dummen geschrieben und die Dummen sind nach deren Ansicht die Käufer,die dafür Geld ausgeben und die man melken muß.
Und wie ElQ schon postete, ist die treue Stammleserschaft dieser Machwerke durchaus antiaufklärerisch und will das dort aufgestellten Thesen garnicht kritisch hinterfragen sondern einfach nur glauben,egal wie krude die Argumentation ist.
Gerade die "Menschheit-vor-der-Menschheit"-Anhänger sind da nicht nur als spinnert einzuordnen.Verbindungen dieser Szene mit den Kreationisten in den USA kommen zumindest nicht von ungefähr.
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Alt 14.11.2010, 14:44   #44
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Tannhaeuser Beitrag anzeigen
Das reich illustrierte Buch präsentiert auf reißerische Art und Weise vermeintlich von Archäologen verheimlichte Fundstücke, die nach Aussage
Bürgins nicht der geltenden Lehrmeinung entsprächen. Es findet sich alles
wieder, was auch klassische Erich-von-Däniken-Werke, die im selben Verlag erschienen sind, ausmacht: Objekte, die mit modernen Methoden angeblich nicht herzustellen sind; kosmische Botschaften, die nur aus der Luftzu lesen sind;
Was wären wir ohne diese Verschwörungstheorien, durch die besonders kleine Verlage ihre Absatzzahken und Bilanzen aufpolieren - von Atlantis bis zur Prieuré de Sion, von den Templern bis zum Gral, von den Außerirdischen bis zum Yeti!
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Alt 14.11.2010, 16:29   #45
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tela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig nett
Leute, die derartige Machwerke kaufen UND für die absolute Weisheit halten (selbst wenn man ihnen dezidiert nachweist, wo und wie viele sachliche Fehler in diesen Machwerken enthalten sind), dann suche ich eben nach einem Wort, dieses Verhalten zu beschreiben. Dumm ist eine Möglichkeit. Eine andere ist die von El Quichote aufgezeigte. Diese Leute glauben einfach blind alles, was anti-wissenschaftlich ist, weil sie Vorbehalte gegen alles wissenschaftliche haben.

Wobei mit 'dumm' nicht ausgedrückt werden soll, dass diese Leute wirklich nicht allzu intelligent sind. Eher in diesem Sinne der Redewendung: Es findet sich immer ein Dummer, der irgendetwas tut (in diesem Falle dieses Buch kaufen und glauben).
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Geändert von tela (14.11.2010 um 16:37 Uhr).
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Alt 15.11.2010, 10:18   #46
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Klaus ist einfach richtig nettKlaus ist einfach richtig nettKlaus ist einfach richtig nett
Zitat:
tela Beitrag anzeigen
...dann suche ich eben nach einem Wort, dieses Verhalten zu beschreiben. Dumm ist eine Möglichkeit.
Ich nenne es das Pipi-Langstrumpf-Prinzip ("ich mach mir die Welt wiedewiedewie sie mir gefällt").

Es entsteht eine interessante Dynamik, wenn Zeitungen genau das schreiben, was ihre Leser (=Käufer) lesen wollen und damit schwarz auf weiß "bestätigen" was eben noch Wunsch oder Vorurteil war.

Durch das Wechselspiel von selektiver Wahrnehmung und -gebung werden Schimären zu (gefühlter) Realität, ein self-fulfilling Hirngespinst wird zur Gewissheit.

Es bleibt schwierig.
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Auch der Versuch ist strafbar.
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Alt 15.11.2010, 12:28   #47
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Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
In der Schule hatte ich einen Kameraden der auf solche Themen stand. Er wirkte eigentlich sehr klug, konnte sich sehr klar äussern und auch die abstrusesten Theorien ausgezeichnet erklären. Damals waren gerade die von Däniken Machwerke groß herausgekommen und im Fernsehen geisterte Uri Geller umher und verbog Gabeln.

In der Schule gab es einige Diskussionen über diese Themen und dieser Junge schlug sich dabei brilliant. Was mich jedoch dabei sehr irritierte, ist dass er in der Lage war, widersprüchliche Theorien zum selben Sachverhalt zu verinnerlichen und beide als glaubwürdig zu betrachten.

Ich denke, es ist nicht nur eine Frage der Intelligenz, sondern auch der Wahrnehmung der Realität. Etwas weit hergeholt: Ein ähnliche Disonanz entsteht m.E. bei modern ausgebildeten aber sehr religiösen Personen. Sie bilden eine Grenze zwischen ihren naturwissenschaftlichen Kenntnissen und ihren Methaphysischen Anschauungen.
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Alt 15.11.2010, 23:03   #48
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Dieses Phämomen ist nix neues.M.E. hatten wir ähnliche Strömungen bereits in der Aufklärung, was zu der Mystifizierung vieler ursprünglich aufklärerischer "geheimer" Gesellschaftenn führte
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Alt 15.11.2010, 23:13   #49
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Klaus ist einfach richtig nettKlaus ist einfach richtig nettKlaus ist einfach richtig nett
Eigentlich ist das recht unerstaunlich, gründet sich doch die menschliche Intelligenz*) auf Mustererkennung.

Vielleicht ist ja derjenige besonders intelligent, der ein Muster auch da sieht, wo keines ist. In alten Zeiten jedenfalls waren die besonders klugen Leute Sterndeuter, die so atemberaubend irrelevante Muster wie die Sternbilder gedeutet haben.

----
*) inter - dazwischen
legere - lesen ->
Intelligenz - die Fähigkeit, zwischen den Zeilen zu lesen
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Auch der Versuch ist strafbar.
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Alt 23.12.2010, 14:41   #50
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Ogrim sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Also erstmal danke für zahlreiche lesenswerte Beiträge, aber jetzt muss ich doch eine kurze Feststellung einschieben:

Es gibt "verbotene" Archäologie und es hat sie immer gegeben.

Das beste Beispiel sind die archäologischen Forschungen in der NS-Zeit. Damals galt das staatliche DenkGEBOT, möglichst viele Funde und Forschungen darauf zu konzentrieren, Germanen zu finden. Dafür wurden wissenschaftliche Erkenntnisse gefälscht, Entdeckungen umgedeutet und von theoretisch fähigen Wissenschaftlern absichtlich Fehldeutungen verbreitet.
Darüber hinaus hatte Himmler mit seinem Ahnenerbe einen pseudowissenschaftlichen Zugang zu dieser Wissenschaft und hat von "seinen" Forschern erwartet, dass sie ihm die verrücktesten Fragestellungen bearbeiteten, die man heute unter "Parapsychologie" stellen würde.

Und es haben sich immer Willige gefunden, die einen solchen Kram mit pseudo-wissenschaftlichen Untersuchungen auch bearbeitet haben.

Wollte man zwischen 33 und 45 zum Beispiel zu den Kelten forschen, erhielt man nicht die benötigten Gelder und keine Unterstützung, ausserdem musste man mit einer negativen Bewertung in den wichtigsten Zeitungen rechnen. Wenn das mal nicht einem "Verbot" gleichkommt.

Aber es geht auch noch darüber hinaus: Wenn man sich die archäologischen Publikationen der Jahre nach 45 ansieht, passiert das genaue Gegenteil: Wer jetzt über die Germanen forscht, der sieht sich an die Seite der Nationalsozialisten gestelllt, seine Forschungen werden mit Argwohn beobachtet und es finden sich nur noch ganz wenige, die überhaupt auf diesem Gebiet arbeiten wollen. Das hat sich bis knapp vor mein Studium so gehalten, die Denkweise ist bis heute nicht verschwunden.

Was lernen wir daraus: Zu allen Zeiten hat es vor allem an Forschern gemangelt, die ihre eigenen Forschungen unabhängig vom Zeitgeist durchgeführt haben und ihren Kopf auch gegen die Mehrheitsmeinung durchgesetzt haben.

"Unabhängige" Wissenschaft war immer ein Euphemismus und ist es heute wieder. Heute setzt eben die finanzielle/wirtschaftliche Verwertbarkeit die Massstäbe, und wer sich nicht daran orientiert, der wird als "Wissenschaftler im Elfenbeinturm" abqualifiziert. Die Frage, ob man erfolgreich Drittmittel einwerben kann, ist wichtiger, als die Ergebnisse der Forschungen oder das intellektuelle Niveau des Archäologen. Und wenn wir mal ehrlich sind, finden sich heute wieder nur sehr wenige, die diesem Zeitgeist entgegen wirken.

Aus dieser Perspektive, denke ich, muss man schon sagen, dass es eine "verbotene" Archäologie gab und geben wird. Aber eben nicht in der Art, wie sie in solchen und ähnlichen Büchern unterstellt wird.

Nur ein kleiner Zwischenruf.
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"Wer die Enge seiner Heimat ermessen will, der reise.
Wer die Enge seiner Zeit ermessen will, der studiere Geschichte" K. Tucholsky
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Alt 23.12.2010, 15:22   #51
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Cephalotus ist ein sehr geschätzer MenschCephalotus ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Was wären wir ohne diese Verschwörungstheorien, durch die besonders kleine Verlage ihre Absatzzahken und Bilanzen aufpolieren - von Atlantis bis zur Prieuré de Sion, von den Templern bis zum Gral, von den Außerirdischen bis zum Yeti!
Moment mal! Den Yeti gibt es wirklich. Den hat Reinhold Messner selbst gesehen. Das hat er im Fernsehen gesagt. Und das hab ich gesehen! Da dürfte wohl jeder Zweifel ausgeräumt sein!

Viele Grüße

Bernd

P. S.
Treffen sich zwei Yetis:
"Heute habe ich den Reinhold Messner gesehen."
"Was, den gibts wirklich?"

Ja so sieht es aus Leute!
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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.
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Alt 23.12.2010, 15:36   #52
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Zitat:
Cephalotus Beitrag anzeigen
Moment mal! Den Yeti gibt es wirklich. Den hat Reinhold Messner selbst gesehen. Das hat er im Fernsehen gesagt. Und das hab ich gesehen! Da dürfte wohl jeder Zweifel ausgeräumt sein!

Viele Grüße

Bernd

P. S.
Treffen sich zwei Yetis:
"Heute habe ich den Reinhold Messner gesehen."
"Was, den gibts wirklich?"

Ja so sieht es aus Leute!
Ich dachte Reinhold Messner wäre der Yeti.
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2010, 21:33   #53
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Der Yeti ist ja Kryptozoologie- dafür ist bb zuständig

Aber Ogrims Einwand ist richtig:
"Verbotene Archäologie" oder besser "missbrauchte Archäologie" gibt es immer dann,wenn diese einer Ideologie untergeordnet wird.Die NS-Zeit ist ein Beispiel dafür, aber auch heute die gesamte "Tempelberg-Archäologie", die "Bibel-Archäologie" mancher religiöser Sektierer oder das,was amerikanische Kreationisten so "pseudoarchäologisch " anstellen., um zu beweisen,daß die Welt in einer Woche geschaffen wurde.
Bedenklich wird es dann,wenn Archäologie missbraucht wird,um ethnische und territoriale Allmachtsfantasien quasi historisch zu legitimieren.
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Alt 27.12.2010, 21:46   #54
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Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
...oder das,was amerikanische Kreationisten so "pseudoarchäologisch " anstellen., um zu beweisen,daß die Welt in einer Woche geschaffen wurde.
...
Gummistiefel in Kalksteinkonkretionen und Fußabdrücke zwischen Dinosaurierspuren.
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Alt 27.12.2010, 22:28   #55
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von versteinerten und sonstigen Hämmern aus Texas http://www.fast-geheim.de/assets/arc...s-hammer3g.jpg
ganz zu schweigen
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Alt 28.12.2010, 01:55   #56
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hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Zitat:
Ogrim Beitrag anzeigen

Es gibt "verbotene" Archäologie und es hat sie immer gegeben.
...
Was lernen wir daraus: Zu allen Zeiten hat es vor allem an Forschern gemangelt, die ihre eigenen Forschungen unabhängig vom Zeitgeist durchgeführt haben und ihren Kopf auch gegen die Mehrheitsmeinung durchgesetzt haben.
...
"Unabhängige" Wissenschaft war immer ein Euphemismus und ist es heute wieder. Heute setzt eben die finanzielle/wirtschaftliche Verwertbarkeit die Massstäbe, und wer sich nicht daran orientiert, der wird als "Wissenschaftler im Elfenbeinturm" abqualifiziert. Die Frage, ob man erfolgreich Drittmittel einwerben kann, ist wichtiger, als die Ergebnisse der Forschungen oder das intellektuelle Niveau des Archäologen. Und wenn wir mal ehrlich sind, finden sich heute wieder nur sehr wenige, die diesem Zeitgeist entgegen wirken.


Verbotene Archäologie muß ja von jemanden verboten werden. Und wer soll das denn sein, heutzutage? Das Landesdenkmalamt?

Wissenschaft folgt natürlich immer gesellschaftlichen Tendenzen, denn die Wissenschaftler sind ja Teil der Gesellschaft. Im Falle eines Mißbrauchs wie zur Zeit der NS-Diktatur sollte man eher von zielgerichteter Archäologie sprechen, man hatte ein gewünschtes Ergebnis, und das wollte man nachweisen. Das passiert heute zum Beispiel in Israel ganz genauso. Das ist wissenschaftlich falsch, aber keine "Verbotene Archäologie".

Ob es zu allen Zeiten an Forschern gemangelt hat, die ihre Forschungen mit freiem Geist durchgeführt haben, ist wohl zu stark gefragt, die Entwicklung der Geistesgeschichte hat gezeigt, daß es immer Leute gab, die gezweifelt und nachgefragt haben. Sie konnten sich nicht immer durchsetzen und sind oft erst später anerkannt worden, aber ob sie nun in der Mehrheit oder Minderheit waren, ist eher ein statistisches Problem.

Und unabhängige Wissenschaft gibt es durchaus. Ob ich einen römischen Tempel zwanzig Jahre früher oder später datiere, ist kaum finanziell verwertbar, und bisher hat (leider) noch niemand versucht, mich zu bestechen, um meine Ergebnisse zu verfälschen. Wer soll mir auch reinreden, wenn ich ein Kapitell untersuche, eine Stratigraphie interpretiere oder eine Inschrift entziffere. Da war ich bisher immer unabhängig. Das einzige Kriterium ist, ob meine Argumente im Fachdiskurs überzeugen, und wenn sie das nicht tun, liegt das an mir und meiner Arbeit und nicht daran, daß irgendjemand meine Ergebnisse beeinflussen oder unterdrücken will.
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Alt 28.12.2010, 10:23   #57
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hjwien Beitrag anzeigen
Das einzige Kriterium ist, ob meine Argumente im Fachdiskurs überzeugen
Du brauchst aber auch Geld für Deine Arbeit, und wenn kein Geld da ist, dann findet diese Arbeit nicht statt.

Ich möchte hier mal eine Anekdote aus einem andern Wissenschaftbereich zum Besten geben :
Ich nahm einmal an einem Seminar über "Schaum" teil. Auf diese waren die verschiedensten Anwendungsgebiete vertreten, unter anderem auch ein Professor der Lungenheilkunde. Dieser war ein überaus intelligenter Mann und interessanter Gesprächspartner. In der Diskussion kam er dann aber auf das Thema Feinstaub zu sprechen. Das war zunächst logisch nachvollziehbar, dann kam es mir jedoch zunehmend willkürlich vor, bis es mir schließlich so schien, als sei der Herr Professor nun gänzlich neben die Spur geraten.

Im Anschluss an die Veranstaltung wurde mir allerings der Zusammenhang klar : Der Herr Professor hat sein halbes Berufsleben damit zugebracht, in irgendwelchen demokratischen Gremien irgedwelche Hobby-PolitikerInnen mit Doppelnamen & Helfersyndrom davon zu überzeugen, dass sein Forschungsthema gerade zu dem tagespolitischen Thema passt, das gerade durch's Dorf getrieben wird. Und das war zu diesem Zeitpunkt gerade Feinstaub. Also musste hier ein Bezug geschaffen werden. Tja.
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Auch der Versuch ist strafbar.
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Alt 03.01.2011, 15:49   #58
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Geld

Das mit dem Geld ist ein entscheidenes Kriterium, und zwar für jede Arbeit. Auf der einen Seite gibt es Wissenschaftler, die vor lauter Drittmittelwerbung nichts anderes mehr machen können, auf der anderen Seite kann man an seinem Thema so betriebsblind werden, daß man, egal was gefragt ist, stets nur seinen üblichen Text abspult. Das gibt es und das ist bedauerlich, aber das hat nichts mit Verboten zu tun oder mit der "Zensur" von Ergebnissen, weil "nicht sein kann, was nicht sein darf". Und darum ging es doch, oder?
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Alt 05.01.2011, 15:50   #59
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Tashunka ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Verbotene Archäologie wäre für mich, wenn ein anerkannter Archäologe seine Grabungslizenzen zur eigenen finanziellen Bereicherung nutzen würde in dem er gefundene Gegenstände auf dem Schwarzmarkt verkauft.
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Alt 11.01.2011, 12:26   #60
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hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Zitat:
Tashunka Beitrag anzeigen
Verbotene Archäologie wäre für mich, wenn ein anerkannter Archäologe seine Grabungslizenzen zur eigenen finanziellen Bereicherung nutzen würde in dem er gefundene Gegenstände auf dem Schwarzmarkt verkauft.
Das ist normaler Diebstahl und einfach nur kriminell.
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
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