Awaren und Protobulgaren miteinander verwandt?

...diese Frage stellte sich mir schon oft, wenn ich über die Awaren was las. Weil einiges spricht für mich dafür:

a, Ähnliches Staatswesen
b, Extrem enge Verwebungen mit Kan Kubrat und dem awarischen Hof.
c, Ähnliche bis gleiche Namen, zB Bajan
d, Ähnliche Gräber


was sagt die Wissenschaft dazu?

Kalojan schrieb:

...diese Frage stellte sich mir schon oft, wenn ich über die Awaren was las...
...
... was sagt die Wissenschaft dazu?

Zum Vergrößern anklicken....

Die etwa 10 überlieferten awarischen Namen lassen sich skythisch, hunnisch (was auch immer man auch damit wieder verbinden kann), mongolisch oder tschuwachisch (ogurischer Zweig der Turksprachen, zu dem auch das ausgestorbene Bolgarisch (=Sprache der Protobulgaren) gehört) erklären, der überlieferte Titel Khagan stammt aus den Turksprachen oder den mongolischen Sprachen, der Titel Ban stammt ursprünglich wohl gar aus dem Persischen ("Prinz", "Herr", "Gouverneur")*, die übrigen Titel ähneln bulgarischen (i.S.v. bolgarischen) und chasarischen Titeln.
Siehe dazu auch Die Awaren: ein Steppenvolk im ... - Google Bcher
* Nach Jamshid Ibrahim - Kulturgeschichtliche Wortforschung. Persisches Lehngut in europäischen Sprachen - Wiesbaden 1991

Die awarische Runenschrift könnte (vorsichtiger hypothetischer Vorschlag von Róna-Tas) als Runenschrift gemäß der Orchon-Runen zu entziffern sein, wiewohl die awarischen Runen nach bisherigem Forschungsstand höchstwahrscheinlich keine Alltags- und/oder Verwaltungsschrift, sondern eine religiös-kultische Schrift darstellten.

Der Kontext von Sprache und Schrift ist also äußerst vage, unsicher und ungeklärt...



Kulturell gesehen waren die Awaren natürlich ein Reitervolk, weswegen reiternomadische Traditionen archäologisch faßbar sind. Hier muß jedoch wiederum dahingehend relativiert werden, daß archäologisch ebenfalls Komponenten germanischer Nachbarn (insbes. Franken) und v.a. der Byzantiner auftreten.

Kalojan schrieb:

...diese Frage stellte sich mir schon oft, wenn ich über die Awaren was las. Weil einiges spricht für mich dafür:

a, Ähnliches Staatswesen
b, Extrem enge Verwebungen mit Kan Kubrat und dem awarischen Hof.
c, Ähnliche bis gleiche Namen, zB Bajan
d, Ähnliche Gräber


was sagt die Wissenschaft dazu?

Zum Vergrößern anklicken....

Meines Wissens sind sowohl die Awaren wie die Bulgaren konkrete Nachfahren skythisch-hunnischer Völker. Die Awaren sind auf die sog. weissen Hunnen, die Ephtaliten, die Bulgaren auf die sog. westlichen oder schwarze Hunnen Attilas zurückzuführen.

@Nador: Die Awaren sind auf die sog. weissen Hunnen, die Ephtaliten, die Bulgaren auf die sog. westlichen oder schwarze Hunnen Attilas zurückzuführen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist Spekulatius, weil Genaues weiß man nicht. Oder hast du dazu seriöse Quellen, die über ominöse Webseiten hinausgehen?

balticbirdy schrieb:

Das ist Spekulatius, weil Genaues weiß man nicht. Oder hast du dazu seriöse Quellen, die über ominöse Webseiten hinausgehen?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo balticbirdy,
Du hast gewissermassen recht, denn so etwas ähnliches steht vor allem in den meisten Geschichtswerken vergangener Tage. Unsere europäische Geschichte ist allzu oft von Historikern mit von Nationalstolz (begründet-unbegründet) geschwellter Brust geschrieben worden. Auf alle Fälle aus der Position eines gleich wie gearteten Siegers.

Unsere Geschichte wimmelt von geschichtlichen Unwahrheiten, Verfälschungen und auch von Geschichtslügen. Die Geschichte wird bekanntlich von den Siegern geschrieben.

Eine relative frisch als solche eingestandene ist zB. die Katyn-Lüge. Die bolschwistische Sowjetrussland in ihrem imperialistischen Bemühen, die ihr widerspenstigen Polen zu unterwerfen, beschloss die polnische Intelligenzia zu liquidieren. (Eine Nation ohne Führungsschicht ist nicht viel mehr als leicht beherrschbare Volksmasse.) Diese Aufgabe übernahm die NKWD, sowjetische Geheimpolizei, unter Führung des „ruhmreichen“ Lavrentij Berija.

Nun, die 2. Weltkriegs-Sieger Sowjets schworen heiligsten Eide, dass die Übeltäter die Deutschen waren. Die anderen Sieger assistierten ihnen in Nürnberg schamlos zu dieser Lüge. (Schliesslich hatten sie auch einiges Dreck am Stecken).

Dein Motto: „Semper aliquid haeret.“ finde ich nicht schlecht, doch ist sie etwas unvollständig.

„Audacter calumniare, semper aliquid haeret.“ – „Verleumde nur dreist, etwas bleibt immer hängen.“ In dieser vollständigeren Version ist diese wahre Erkenntnis wesentlich verständlicher. Dies gilt im höchsten Masse auch für voreingenommene Geschichtsschreibung.

MFG
nador

Geschichtsfälschung hin oder her (auch wenn nicht alles gefälscht ist, wovon manche behaupten, dass es gefälscht sei). Ich hake auf balticbirdys Frage nach: Welche Quellen hast du dafür?

Etwas macht nämlich das ganze etwas unglaubwürdig: Skythen sind zur Zeit der Hunnen NICHT mehr historisch fassbar. Was man von den Protobulgaren höchstens sagen könnte ist, dass es sich aus alten hunnischen Elementen zusammensetzt, mit starkem iranischen Einfluss, und lt. Rasho Rashev waren auch viele Alanen im Protobulgarischen Verband dabei.

timotheus schrieb:

Kulturell gesehen waren die Awaren natürlich ein Reitervolk, weswegen reiternomadische Traditionen archäologisch faßbar sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist richtig. Die Awaren Angehörige der nomadischen Reiterkultur, wie vor ihnen die Skythen, Parther, Hunnen und später die Bolgaren, Ungaren und ab dem 13. Jahrhundert die Mongolen, die das mächtigste Weltreich der Geschichte zustande gebracht haben, die die Welt je gesehen.

Die Nomadenkultur dieser Reitervölker wird in etwas staubigen Geschichtswerken des Westens mit Vorliebe als Kultur s t u f e dargegestellt, dabei ist sie eine Kultur f o r m, und zwar eine erstaunlich hohe. Neuere, unvoreingenommene Historiker sind von diesem überholten Standpunkt längst abgekommen und können die Form von der Stufe problemlos unterscheiden.

Kalojan schrieb:

Geschichtsfälschung hin oder her (auch wenn nicht alles gefälscht ist, wovon manche behaupten, dass es gefälscht sei). Ich hake auf balticbirdys Frage nach: Welche Quellen hast du dafür?

Zum Vergrößern anklicken....

Es liegt mir viel daran, dass ich ja nicht missverstanden werde. Deshalb betone ich an dieser Stelle, das ich als Realist gar nichts besonderes gegen tendenziöse Geschichtsinterpretationen habe, und man soll sogar ausgewachsene Geschichtslügen als unvermeidliches Übel gelassen hinnehmen.

Dies soll aber ja nicht heissen, dass wir alles, was hochverehrte Herrschaften uns vorgekaut haben, kritiklos schlucken sollen. Auch geschichtsinteressierten Zeitgenossen steht genug Quellenmaterial (vor allem Dank dem wirklich demokratischen Internet) zur Verfügung, um gewisse Quellenforschung zu betreiben (vor allem Material nachlesen). Dabei darf man den gesunden Menschenverstand natürlich ja nicht in die nächtste Ecke schmeissen.

Sind wir da einigermassen einig?

Nö, ohne den Gang in die Bibliotheken geht auch in Zeiten des Internets in diesen "Orchideenfächern" Orientalistik, Altorientalistik, Finno-Ugristik, Slavistik, Turkologie, Iranistik, usw. usw. recht wenig.
(zumal googlebooks grade dabei ist, den Blick in die deutschen Bücher wieder zu verweigern)
:winke:

nador schrieb:

Das ist richtig. Die Awaren Angehörige der nomadischen Reiterkultur, wie vor ihnen die Skythen, Parther, Hunnen und später die Bolgaren, Ungaren und ab dem 13. Jahrhundert die Mongolen, die das mächtigste Weltreich der Geschichte zustande gebracht haben, die die Welt je gesehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wobei man nicht vergessen sollte, das selbst unter diesen Kulturen es oft auch große Unterschiede gab bzw. geben konnte, zB bei Begräbnisritualen etc.

nador schrieb:

Die Nomadenkultur dieser Reitervölker wird in etwas staubigen Geschichtswerken des Westens mit Vorliebe als Kultur s t u f e dargegestellt, dabei ist sie eine Kultur f o r m, und zwar eine erstaunlich hohe. Neuere, unvoreingenommene Historiker sind von diesem überholten Standpunkt längst abgekommen und können die Form von der Stufe problemlos unterscheiden.

Zum Vergrößern anklicken....

Da stimme ich dir zu. Meines Erachtens nach sollte man vom Klischee des "unterentwickelten" Reiternomaden DEUTLICHST distanzieren, und ich nehme da mal nicht die Protobulgaren an der Donau als Beispiel (deren Errungenschaften was zB den Städte- und Festungsbau angeht nicht wirklich dem der Byzantiner nachsteht), sondern die Wolgabulgaren, die ebenfalls Städte errichteten, wie zB Bolgar, Biliar, Suwar etc., die auch beachtlich waren. Und zwar wurden diese Städte von Reiternomaden erbaut.

nador schrieb:

Es liegt mir viel daran, dass ich ja nicht missverstanden werde. Deshalb betone ich an dieser Stelle, das ich als Realist gar nichts besonderes gegen tendenziöse Geschichtsinterpretationen habe, und man soll sogar ausgewachsene Geschichtslügen als unvermeidliches Übel gelassen hinnehmen.

Dies soll aber ja nicht heissen, dass wir alles, was hochverehrte Herrschaften uns vorgekaut haben, kritiklos schlucken sollen. Auch geschichtsinteressierten Zeitgenossen steht genug Quellenmaterial (vor allem Dank dem wirklich demokratischen Internet) zur Verfügung, um gewisse Quellenforschung zu betreiben (vor allem Material nachlesen). Dabei darf man den gesunden Menschenverstand natürlich ja nicht in die nächtste Ecke schmeissen.

Sind wir da einigermassen einig?

Zum Vergrößern anklicken....

In dem Falle sind wir uns sogar sehr einig. Ich bin auch der Ansicht, das man bei nicht unbedingt allen renomierten Fachleuten Ja und Amen sagen sollte, und sehr wohl auch kritisch sein sollte. Aber das gilt sowohl für west- als auch osteuropäische Historiker und Archäologen, und bin für einen Bulgaren zB EXTREM kritisch Herrn Bojidar Dimitrov (Kurator des nationalen historischen Museums in Sofia, und der Historiker mit dem besten Ruf in Bulgarien) gegenüber, da er doch viel Unsinn redet, und das oft mit Motiven, die mEn politisch höchst fragwürdig sind.

Kalojan schrieb:

...diese Frage stellte sich mir schon oft, wenn ich über die Awaren was las. Weil einiges spricht für mich dafür:

a, Ähnliches Staatswesen
b, Extrem enge Verwebungen mit Kan Kubrat und dem awarischen Hof.
c, Ähnliche bis gleiche Namen, zB Bajan
d, Ähnliche Gräber

Zum Vergrößern anklicken....

Diese Beobachtungen scheinen mir absolut richtig.

a.) beide sind eroberungsmächtige Reitervölker
b.) die Bolgaren sind quasi verwandte Nachzügler der Awaren
d.) die Namen sind eindeutig türkisch-hunnischen Ursprungs
e.) die angehörigen östlicher Reitervölker wurden mit ihren Pferden (oder derer Knochenteile und mitsamt der Haut) begraben. Im Gegenteil dazu hat die von den bolgarischen unterworfene slawische Bevölkerungsmehrheit ihre Toten verbrannt. (s. Urnengräber)

nador schrieb:

e.) die angehörigen östlicher Reitervölker wurden mit ihren Pferden (oder derer Knochenteile und mitsamt der Haut) begraben. Im Gegenteil dazu hat die von den bolgarischen unterworfene slawische Bevölkerungsmehrheit ihre Toten verbrannt. (s. Urnengräber)

Zum Vergrößern anklicken....

Man hat in Bulgarien eine große Zahl von Nekropolen von Protobulgaren gefunden, wo man sowohl Urnengräber als auch Vollständige Gräber gefunden (oft wild gemischt), bei denen die Toten nicht verbrannt wurden (einem solchen Grab hat man zB eine Schädelrekostruktion eines protobulgarischen Generals zu verdanken).

Zum Unterwerfen: Das ist NICHT sicher, ob sie unterworfen wurden (was ich persönlich schwer bezweifle, da es keine Rebellionen gegen die protobulgarische Herrscherschicht gab), oder freiwillig der Allianz mit den Bolgaren beitraten, wegen der gemeinsamen Bedrohung durch das byzantinische Reich (ein gemeinsamer Feind hat bekanntlich immer eine sehr bindende Wirkung).

nador schrieb:

b.) die Bolgaren sind quasi verwandte Nachzügler der Awaren

Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt so mWn auch nicht ganz: Die Bulgaren wurden vor den Awaren in den Chroniken erwähnt, und wurden von den Awaren "unterworfen" (Organas, der Vorgänger Kan Kubrats, war ein wichtiges Mitglied des awarischen Hofes).

lynxxx schrieb:

Nö, ohne den Gang in die Bibliotheken geht auch in Zeiten des Internets in diesen "Orchideenfächern" Orientalistik, Altorientalistik, Finno-Ugristik, Slavistik, Turkologie, Iranistik, usw. usw. recht wenig.
(zumal googlebooks grade dabei ist, den Blick in die deutschen Bücher wieder zu verweigern)
:winke:

Zum Vergrößern anklicken....

Da kann ich dir nur zustimmen. Es braucht wahrlich Bücher, Studium und einen gewissen Wohlstand, uns solche Beschäftigung leisten zu können.

Aber ich meinte etwas anderes. Vor allem das Quellenmaterial ist in der Vergangenheit hauptsächlich nur priviligierten Spezialisten zugänglich gewesen. Diese wurden vielerorts zum Teil auch politisch gefiltert. Um diesem Zustand ein Ende zu bereiten, ist das Internet hervorragend geeignet.

Was Google-s Betreben betriftt, liegt es auch an uns, solche Machenschaften zu vereiteln.

Kalojan schrieb:

Zum Unterwerfen: Das ist NICHT sicher, ob sie unterworfen wurden (was ich persönlich schwer bezweifle, da es keine Rebellionen gegen die protobulgarische Herrscherschicht gab), oder freiwillig der Allianz mit den Bolgaren beitraten,

Zum Vergrößern anklicken....

Da magst du sicherlicht Recht haben. Der Ausdruck: „unterwerfen“ scheint nach einigem Überlegen auch mir etwas fehl am Platz zu sein.

Die im 7. Jahrhundert auf dem Balkan eingezogenen sog. Protobulgaren, haben sich in diesem Gebiet offensichtlich ohne irgendwelche kriegerische Auseinandersetzung als Herrscherschicht etabliert und sehr zügig mit der slawischer Bevölkerungsmehrheit eine sehr sinnvolle und zweckmässige Symbiose eingegangen. Sie wurden als Minderheit (eine dünne Oberschicht) von der Mehrheit rasch assimiliert, und haben sogar die slawische Sprache ihrer Untertanen übernommen.
Diese „Völkerlegierung“ ergab ein grossartiges neues Ethnikum, das in Geschichte und Kultur Grosses leistete und das allerdings bis zum heutigen Tag „Bolgaren oder Bulgaren“ heisst.

Kalojan schrieb:

Zum Unterwerfen: Das ist NICHT sicher, ob

wegen der gemeinsamen Bedrohung durch das byzantinische Reich (ein gemeinsamer Feind hat bekanntlich immer eine sehr bindende Wirkung).

Zum Vergrößern anklicken....

Dies mag im Allgemeinen sicherlich stimmen, doch in diesen Jahrhunderten scheint mir eher die entstandene bolgarische Macht für Byzanz bedrohlich, mit der Zeit sogar lebensbedrohlich, geworden zu sein, als dass sie vor Byzanz's Macht hätten in ständiger Furcht leben müssen.

Awaren und Bulgaren werden den Turkvölkern zugerechnet. Der Name Bulgaren wechselte in der Geschichte oft, so dass nicht genau klar ist, wer mit Bulgare bezeichnet wurde. So werden mal Kutriguren und Utriguren genannt, die dann wieder später Bulgaren genannt werden. Das Großbulgarische Reich scheint aus einer Abspaltung von den Göktürken hervorgegangen zu sein.

@Haetius: Awaren und Bulgaren werden den Turkvölkern zugerechnet.

Zum Vergrößern anklicken....

Für die Awaren ist das zwar möglich, aber keinesfall sicher. Einmal mehr, weil hier immer wieder solche Aussagen mit Bestimmtheit, dafür aber ohne Quelle vorgetragen werden. Man weiss es nicht!!!

Haetius schrieb:

Das Großbulgarische Reich scheint aus einer Abspaltung von den Göktürken hervorgegangen zu sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Da kann ich widersprechen: Es entstand aus einer Abspaltung vom Awarenkhaganat heraus.

@balticbirdy ja ist natürlich richtig.

@ Kalojan Pohl vertritt hierzu eine andere Meinung. eine Abspaltung vom Awarenreich halte ich auch für eher unwahrscheinlich. Außerdem werden bei den Westtürken die fünf Tulustämme genannt. Die Bulgarenkhane nun sollen teilweise aus dem Hause Dulo stammen (bulgarische Königsliste).

Haetius schrieb:

@balticbirdy ja ist natürlich richtig.

@ Kalojan Pohl vertritt hierzu eine andere Meinung. eine Abspaltung vom Awarenreich halte ich auch für eher unwahrscheinlich. Außerdem werden bei den Westtürken die fünf Tulustämme genannt. Die Bulgarenkhane nun sollen teilweise aus dem Hause Dulo stammen (bulgarische Königsliste).

Zum Vergrößern anklicken....

Dulo stimmt, aber Kubrat war am Hofe der Awaren, zusammen mit seinem Onkel Organas. Als Machtkämpfe innerhalb des Awarenkhaganates entbrannten, spaltete sich Kubrat mit einigen Stämmen als Konsequenz daraus ab, und zog nach Osten. Kannst du gerne in "Reitervölker im Frühmittelalter" nachlesen.

Dagegen spricht aber bereits der räumliche Abstand. Das Awarenreich befand sich im heutigen Ungarn, das Bulgarenreich zwischem Schwarzem und Kaspischem Meer

Die Behauptung der Abspaltung von den Awaren geht auf Nikephoros 9.Jh. zurück, hält aber einer genaueren Betrachtung nicht stand, da eine awarische Präsenz im Bereich des späteren Bulgarenreiches nicht erkennbar ist.

Kalojan schrieb:

spaltete sich Kubrat mit einigen Stämmen als Konsequenz daraus ab, und zog nach Osten.

Zum Vergrößern anklicken....

Räumlich ist es also sogar sehr wohl wahrscheinlich. Wahrscheinlicher als die Gök-Türken, von denen sich vorher die Awaren abgespalten haben. Die Göktürken trieben ja mWn die Khazaren vor sich her.

Wir sollten aber trotzdem nicht vergessen, dass es sich hier um Spekulationen und Hypothesen handelt. :winke: