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Alt 09.10.2007, 10:39   #21
hyokkose
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Zitat:
Die Breschnew-Doktrin
Aus der Rede Leonid Breschnews auf dem V. Parteitag der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei, 12. November 1968:

Die sozialistischen Staaten setzen sich für die strikte Beachtung der Souveränität aller Länder ein, und wir wenden uns nachdrücklich gegen die Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten, gegen die Verletzung ihrer Souveränität.

Für uns Kommunisten sind dabei von besonders großer Bedeutung die Festigung und der Schutz der Souveränität der Staaten, die den Weg des sozialistischen Aufbaus beschritten haben. Die Kräfte des Imperialismus und der Reaktion trachten danach, die Völker einmal des einen und dann des anderen sozialistischen Landes ihres erkämpften souveränen Rechts zu berauben, den Aufstieg ihres Landes, das Wohlergehen und das Glück der breiten Massen der Werktätigen durch die Errichtung einer von jeder Unterdrückung und Ausbeutung freien Gesellschaft zu sichern. [...]

Es ist bestens bekannt, daß die Sowjetunion manches für die reale Stärkung der Souveränität und Selbständigkeit der sozialistischen Länder getan hat. Die KPdSU setzte sich immer dafür ein, daß jedes sozialistische Land die konkreten Formen seiner Entwicklung auf dem Wege zum Sozialismus unter Berücksichtigung der Eigenart seiner nationalen Bedingungen selbst bestimmte. Aber bekanntlich, Genossen, gibt es auch allgemeine Gesetzmäßigkeiten des sozialistischen Aufbaus, und ein Abweichen von diesen Gesetzmäßigkeiten könnte zu einem Abweichen vom Sozialismus im allgemeinen führen. Und wenn innere und äußere dem Sozialismus feindliche Kräfte die Entwicklung eines sozialistischen Landes zu wenden und auf eine Wiederherstellung der kapitalistischen Zustände zu drängen versuchen, wenn also eine ernste Gefahr für die Sache des Sozialismus in diesem Lande, eine Gefahr für die Sicherheit der ganzen sozialistischen Gemeinschaft entsteht - dann wird dies nicht nur zu einem Problem für das Volk dieses Landes, sondern auch zu einem gemeinsamen Problem, zu einem Gegenstand der Sorge aller sozialistischen Länder.

Begreiflicherweise stellt militärische Hilfe für ein Bruderland zur Unterbindung einer für die sozialistische Ordnung entstandenen Gefahr eine erzwungene, außerordentliche Maßnahme dar. Sie kann nur durch direkte Aktionen der Feinde des Sozialismus im Landesinnern und außerhalb seiner Grenzen ausgelöst werden, durch Handlungen, die eine Gefahr für die gemeinsamen Interessen des sozialistischen Lagers darstellen. [...]

Quelle: Europa-Archiv, XXIV. Jg. (1969), Folge 11, 10. Juni 1969, S. D 257 ff.
Vom Kalten Krieg zur Ära der Entspannung - Informationen zur politischen Bildung (Heft 245)

Geändert von hyokkose (09.10.2007 um 10:45 Uhr).
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Alt 09.10.2007, 13:23   #22
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Zitat:
Kiprian Beitrag anzeigen
Jugoslawien wurde von der Sowjetischen Armee befreit. Eine bedeutsame Hilfe dazu leisteten die Bulgaren.
Hier werden die verschiedenen Vorgänge vermengt. Zur Effizienz der allierten Luftangriffe auf die deutschen Verbände ziehe ich die entsprechenden deutschen Berichte der letzten Tito-Offensiven im Frühjahr 1945 heran, sicher sind die Auswirkungen nebensächlich bei den bereits geschilderten Frontbewegungen.

Aufgrund der nach Norden vorgerückten Frontlage in Italien und des Zusammenbruch der rumänischen Dnjestr-Front erfolgte die Räumung Griechenlands und der südlichen Hälfte Jugoslawiens im wesentlichen vor Eintreffen russischer/bulgarischer Truppen. Diese Lage kann man sich anhand einer Karte gut vorstellen. 4 Wochen nach dem Zusammenbruch der Heeresgruppe Südukraine (6. und 8. Armee, rumänische Truppen), standen russische Verbände ohne großen Widerstand/Kampfhandlungen Anfang Oktober 1944 vor Belgrad. Beispielsweise Belgrad: bei diesen Gefechte (der 1. deutschen Gebrigsdivision) handelt es sich ausschließlich um Rückzugsgefechte nach Norden, um Anschluss an die zerrissene deutsche Front in Anlehnung an Ungarn zu finden.

Also: Ursache der Befreiung sind nicht Kämpfe um Jugoslawien selbst, sondern die Entwicklungen "rechts und links" in Italien und Rumänien, die zum Räumungsbefehl des OKW im September 1944 führten:
Hnilicka, Karl, Das Ende auf dem Balkan 1944/1945 1970, Studien und Dokumente zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs, Band 13
Kaltenegger, Operationszone Adriatisches Küstenland
Schmidt-Richberg, Erich, Der Endkampf auf dem Balkan. Operationen der Heeresgruppe E von Griechenland bis zu den Alpen. (= Die Wehrmacht im Kampf, Band 5). Heidelberg 1955
Hans Kissel: Die Katastrophe in Rumänien 1944, Darmstadt 1964 (= Beiträge zur Wehrforschung V/VI)
W. A. Mazulenko: Die Zerschlagung der Heeresgruppe Südukraine. August - September 1944. Berlin(Ost) 1957
und neustens: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 8.

Schlußgefechte fanden in 1945 im Rahmen der Tito-Offensiven im nördlichen Teil des ehemaligen Jugoslawiens statt, später bis nach Triest und an die Grenze Kärntens.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 09.10.2007, 13:34   #23
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Kiprian zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Sehr gut! Leider habe ich in der Rede von Herrn Breschnew das Wort „beschränkt” in Kombination mit dem Wort „Souveränität” nicht gefunden. Haben Sie? Oder hier geht es um eine, so zu sagen, freie Interpretierung?
Dann können Sie alle anderen Reden von Breschnew oder tausende Meldungen der Sowjetischen Sprecher, in den etwas über „militärische Hilfe für ein Bruderland” oder etwas “über die gemeinsamen Interessen aller sozialistischen Länder” erwähnt wurde, zitieren! Und das mit dem Hinweis, dass dadurch Herr Breschnew „seine Doktrin verkündet hat”.
O.K. ich sage nicht, dass eine ähnliche Doktrin praktisch nicht funktionierte, aber sie wurde nie öffentlich “verkündet”! Die Wortkombination “die Doktrin „Breschnew”” wurde in Westen eingeführt (erfunden) und für bestimmte (Politische) Zwecke benutzt.
Interessant, welche Doktrin benutzte Hruschtchov 1956 in Ungarn. Die Doktrin „Breschnew?! Unsinn, natürlich.

Silesia, mit Deinem Beitrag über die strategische Situation um Jugoslawien 1944 – 45 bin ich einverstanden.
Kiprian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2007, 14:31   #24
Hurvinek
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Zitat:
Kiprian Beitrag anzeigen
Silesia, mit Deinem Beitrag über die strategische Situation um Jugoslawien 1944 – 45 bin ich einverstanden.
Die Rote Armee befand sich auf jugoslawischem Territorium. Was nicht heisst, sie hätten Jugoslawien befreit. Gerade mal für Belgrad wurde die Hilfe (Hilferersuchen Titos in Moskau am 18.8.1944) der Roten Armee in Anspruch genommen.
Es bestand ab Januar 1944 kein Grund der Roten Armee in Jugoslawien einzumarschieren. Titos Partisanen kontrollierten ausser den serbischen Teil und einiger kleiner Gebiete in Bosnien, Herzegowina und Montenegros ganz Jugoslawien bereits.
Damit war Jugoslawien faktisch fast selbständig frei, was auch schon im Dezember 1943 von den Alliierten und der Sowjetunion mit der Anerkennung der provisorischen Regierung Titos als offizielle Regierung (als Allierter) seine Bestätigung fand.
Und nicht vergessend der Aufruf des exilierten jugoslawischen Königs Peter II. am 12.9.1944, dass die Bevölkerung sich Titos Befreiungsarmee anschliessen und unterstützen sollte. Damit wurde auch der Nährboden der konkurrienden Tschetniks entzogen.
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Alt 09.10.2007, 15:00   #25
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Zitat:
Hurvinek Beitrag anzeigen
Hilferersuchen Titos in Moskau am 18.8.1944
Das ist ein schönes Beispiel für die völlige Veränderung der Lage nach dem 24.8.1944, mit dem die totale Niederlage und Auflösung der deutschen Südfront hunderte von Kilometern entfernt und nicht in Jugoslawien eingeleitet worden ist. Das war für Tito nicht absehbar.

Danach gab es außer deutschen "Resten" nichts mehr, was um Belgrad kämpfen konnte. Durch Belgrad mußten lediglich die Reste der Heeresgruppe vom Balkan ziehen und erlitten dabei schwere Verluste. Eine längere Verteidigung war illusorisch und wurde weder befohlen noch versucht.

Zur Kontrolle in Jugoslawien: das kann man durchaus unterschiedlich sehen: Serbien und Kroatien: 11 deutsche und bulgarische Divisionen im Juni 1944 plus "Sonstiges" (Luftwaffe-Kriegsmarine-Polizei etc), ich schätze das auf über 200.000 Mann aller Wehrmachtsteile. Die Großoffensiven gegen Titos Partisanen wurden bis Mai 1944 durchgeführt:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/krie...ugo/index.html

Zu den Gefahren für Tito noch im Mai 1944.
http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=455

Zur Luftunterstützung aus dem o.a. Artikel:
"Allein bis zum 1. Juni flog die MAAF über 1.000 Einsätze zur direkten Unterstützung der Partisanen. Dass am 1. Juni außerdem die Balkan Air Force (BAF) aufgestellt wurde, hing nicht direkt mit Rösselsprung zusammen, stellte aber eine erhebliche Verschlechterung der militärischen Lage für die Deutschen dar, wenn man sich vor Augen hält, dass die BAF bis zum 8. Mai 1945 21.837 Einsätze flog."
Hierbei ging es um taktische Luftunterstützung und Unterbrechung der Versorgungslinien! (allein die BAF flog etwa 2000 Einsätze im Monatsschnitt). Hinzu kommt die USAAF.
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Alt 09.10.2007, 16:09   #26
Hurvinek
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Zur Kontrolle in Jugoslawien: das kann man durchaus unterschiedlich sehen: Serbien und Kroatien: 11 deutsche und bulgarische Divisionen im Juni 1944 plus "Sonstiges" (Luftwaffe-Kriegsmarine-Polizei etc), ich schätze das auf über 200.000 Mann aller Wehrmachtsteile. Die Großoffensiven gegen Titos Partisanen wurden bis Mai 1944 durchgeführt:
Partisanenkrieg in Jugoslawien
Natürlich hat man immer wieder versucht die Partisanen zu bekämpfen. Aber wie auch in großen Waldgebieten der Sowjetunion war das in Jugoslawiens Bergen ein aussichtsloses Unterfangen.
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Alt 11.10.2007, 17:03   #27
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Zitat:
Kiprian Beitrag anzeigen
Sehr gut! Leider habe ich in der Rede von Herrn Breschnew das Wort „beschränkt” in Kombination mit dem Wort „Souveränität” nicht gefunden. Haben Sie? Oder hier geht es um eine, so zu sagen, freie Interpretierung?
Dann können Sie alle anderen Reden von Breschnew oder tausende Meldungen der Sowjetischen Sprecher, in den etwas über „militärische Hilfe für ein Bruderland” oder etwas “über die gemeinsamen Interessen aller sozialistischen Länder” erwähnt wurde, zitieren! Und das mit dem Hinweis, dass dadurch Herr Breschnew „seine Doktrin verkündet hat”.
O.K. ich sage nicht, dass eine ähnliche Doktrin praktisch nicht funktionierte, aber sie wurde nie öffentlich “verkündet”! Die Wortkombination “die Doktrin „Breschnew”” wurde in Westen eingeführt (erfunden) und für bestimmte (Politische) Zwecke benutzt.
Wenn ich das richtig sehe, kennt man aber auch in Bulgarien die Доктрината Брежнев. Politik ist manchmal so, dass sie verklausuliert, was sie eigentlich will. Deutsche Studenten können ein leidiges Lied vom Hochschulqualitätspakt singen, mit dem ihnen je nach Bundesland vermittelt werden soll, dass ihre Lehre verbessert wird, in Wahrheit aber Dozentenstellen (und damit Fachbereiche) gestrichen werden. So funktioniert Politik mitunter eben auch: die Wahrheit so zu verklausulieren, dass sie nicht weh tut. Breshnew selbst wäre beschränkt gewesen, hätte er seine Rede selbst mit "beschränkte Souveränität der sozialistischen Bruderstaaten gegenüber der SU" überschrieben, oder die Worte in direktem Zusammenhang gebraucht. Nichts anderes ist aber der Vorbehalt den sich die SU offen ließ, im Falle "Abweichens von diesen Gesetzmäßigkeiten" einzuschreiten, um ein "Abweichen vom Sozialismus im allgemeinen" zu verhindern. Wer bestimmte, wann ein solches Abweichen vorlag? Wenn ein Land in ein anderes einmarschiert, dann missachtet es seine Souveränität. Aber wie ist der Rechtfertigungsgrund definiert, "direkte Aktionen der Feinde im Innern"? Das ist doch ein dehnbarer Begriff.
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Alt 18.10.2007, 10:57   #28
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Der zweite Weltkrieg ist gerade in Jugoslawien dank seines Bürgerkriegscharakters ("neben" dem Kampf gegen die "faschistischen Okkupatoren" - wie es im offiziellen jugoslawischen hiess) eines der wohl kompliziertesten Kapitel in diesem Zeitraum.
Vielleicht sollte dies in einem eigenen Thread thematisiert werden.

Ergänzend zum Tito-Stalin Konflikt.. es gab laut eines Historikes wohl tatsächlich einen sowjetischen Angriffsplan nach dem Konflikt 1948, der aber abgeblasen wurde - während ein anderer Historiker (der sich mit den kürzlich freigegebenen russischen Archiven beschäftigte) diesbezüglich nur anmerkt, die UdSSR habe YU nur isolieren wollen - mehr nicht.
Letzteres kommt mir um ehrlich zu sein wahrscheinlicher vor.

Übrigens auch interessant, Stalin's Äußerung, die man in direktem Zusammenhang zum Thema Souveränität bringen kann: "Dieser Krieg ist nicht wie die in der Vergangenheit, wer auch immer ein Territorium besetzt, führt sein eigenes Gesellschaftssystem ein. Jeder führt sein eigenes System ein, soweit die Macht seine Armee reicht. Es kann nicht anders sein." (überliefert nach M. Djilas)
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Alt 18.10.2007, 15:05   #29
Brushian
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Reden

So ein Thread wäre sicher etwas Interessantes, aber es sollte dann nicht wie im Balkanforum zugehen, obwohl die Beleidigungen teilweise so orginell sind, das man einfach lachen muss.
Ich glaube aber, dass ich über keine Berechtigungen verfüge einen zu eröffnen.
Scarlett, machst du dies ?

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Alt 18.10.2007, 15:16   #30
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Hier werden Beleidigungen nicht geduldet und je nach Schwere muss man spätestens im Wiederholungsfalle mit entsprechenden Konsequenzen rechnen.
Da hilft auch 'Originalität' nichts!
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Alt 18.10.2007, 15:31   #31
Brushian
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Ist schon klar, meine einzige Beleidigung bis jetzt, war aus Gründen die man gelesen haben muss, um sie zu verstehen.
Ich habe nicht vor jemanden beleidigend zu malträtieren.
Mir ist auch klar dass du mich hinweisen musst.
Als ich nach einem geeigneten Forum gesucht habe, dem ich beitreten soll, stolperte ich auch über das Politikforum und Andere, ich war überrascht von den zum Teil irrationalen und daher sogar ins Lächerliche fallenden Beleidigungen die sich Leute zuwerfen. Umso positiver war ich vom Geschichtsforum überrascht, da hier Ähnliches nicht vorkommen darf und auch nicht vorkommen soll, verdammt noch mal.
Ich will nicht missverstanden werden, das passiert zu leicht.
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Alt 18.10.2007, 20:17   #32
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Hm, kann ich machen, aber ich bezweifle, dass wir uns in der Thematik einig sein werden.

P.S. Ich las nämlich grad Dein Rätsel bezüglich Draza
Du bist also Serbe/Montegriner?
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Alt 19.10.2007, 15:00   #33
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Wir müssen sich nicht einig werden, aber eine Diskussion zwischen einem Herren und einer Dame, in der mit Fakten geurteilt und mit Infos gehandelt wird, sollte doch wohl noch erlaubt sein, auch wenn eine Diskussion zwischen Serben und Kroaten, besonders Serben und Kroaten, immer droht aggressiv auszuarten.
Gegen Fakten hilft aber keine Aggression, ich lasse mich als erster gerne zurechtweisen, wie das in diesem Forum mit mir schon ein paar mal gemacht wurde, zu recht, habe kein Problem dumm dazustehen wenn mir einer hieb- und stichfeste Beweise liefern kann, dass steck ich schon weg.
Wo bleibt eine Diskussion in der alle von Anfang an die selbe Meinung vertreten ?
Ich weiß dass meine Postings recht hart waren.
Meinst du mit dem Thimoteus Zitat mich, oder Thimo.
Ich glaube dass du mich meintest.
Zu deiner PS-Frage würde ich die letzte Seite der Neumitgliedervorstellung besuchen, dort liegt die Antwort.
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Alt 19.10.2007, 15:02   #34
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Natürlich hat dich auch mein byzantinischer Doppeladler auf die Frage gebracht, stimmts ?
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Alt 19.10.2007, 17:16   #35
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Okay, ich überleg' mir, wie ich den Thread verfasse bzw gliedere.

P.S. Ich dachte, es wäre der albanische Adler *grins*

Sorry.
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Alt 20.10.2007, 00:21   #36
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Manchmal kommt es mir so vor, als ob jeder Haushalt am Balkan eine eigene Republik gründen will, so viele Zeichen, Flaggen, Adler und Wappen gibt es da.
Wenn man allein den montenegrinischen und albanischen vergleicht, stößt man auf wenig Unterschiede.
Ich bin schon zweimal darauf angesprochen worden (Mitgliederbild), aber den Adler der Palaiologen nahm ich aus ästhetischen Gründen.
Da wurde auch schon mal ein Hakenkreuz hineininterpretiert, leider.
Mir gefällts.
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Alt 21.10.2007, 18:20   #37
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Von außen betrachtet mag einem das schon so vorkommen. Wenn man sich allerdings die Mühe macht, es aus der Sicht der jeweiligen Nationen zu betrachten, ist dieses Verhalten alles andere als rätselhaft.

P.S Auf den ersten Blick dachte ich auch an ein Hakenkreuz in Deinem Wappen, es sieht ihm ja ein bißchen ähnlich.
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Alt 22.10.2007, 10:58   #38
Brushian
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Das ist es ja. Ich höre immer wieder : "Die da unten bringen sich umsonst um". Das ärgert mich ja auch, ich hab das auch anders gemeint.
Natürlich, aus der Sicht der jeweiligen Nationen, ergibt ja das Ganze einen Sinn, jeder hat seine Gründe.
Überhaupt sei erwähnt, dass Umbringen und Krieg führen so oder so ein Dreck ist, demnach eigentlich keinen Sinn ergibt, egal welche historische Legitimation man hat, jemanden bekriegen führt zu nichts.
Erst recht nicht, wenn man ein paar Zivilisten quält, wie das leider so oft der Fall ist.
Und schon gar nicht in einem Europa, welches das Schlimmste hinter sich hat.
Einer der sich die Geschichte der letzten 150 Jahre am Balkan betrachtet, wird zweifelsohne eine andere Meinung haben, als einer, welcher nie damit konfrontiert war.
Der wird sagen: "Uiiihh, darum tun die oder die das und das."
Langsam verfluche ich mein Mitgliederbild, aber es gefällt mir einfach noch zu sehr, als dass ich mir ein anderes nehme.
Vielleicht sollte ich auch Rick James benutzen.
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Alt 22.10.2007, 14:31   #39
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Kiprian zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
El Quijote: Wenn ich das richtig sehe, kennt man aber auch in Bulgarien die Доктрината Брежнев. Politik ist manchmal so, dass sie verklausuliert, was sie eigentlich will.



El Quijote, es ist nett von Ihnen kyrillische Buchstaben zu benutzen. Sie haben mich aber offensichtlich ein bisschen missverstanden. Die Frage war nicht ob die Doktrin “Breschnev” auch in Bulgarien bekannt ist, sondern ob es Herrn Breschenev selbst bekannt wurde, dass er durch seine Rede eine neue „Doktrin” entwickelt (verkündet) hat? Erlauben Sie mir das Letztere zu bezweifeln. 1968 hat Breschnev nichts Neues gemacht und gar nichts Neues gesagt. Es war nicht nötig etwas zu “verklausieren”. Alles war absolut klar. Das, was 1968 geschah, passierte in Europa schon mehrmals 1848 in Österreich - Ungarn, 1919 in Ungarn, 1936 in Spanien, 1947 in Griechenland (Italien ist ein besonderer Fall),1953 in Berlin, 1956 wieder in Ungarn ect. In allen erwähnten Fällen haben wir mehr oder weniger eine äußere Einmischung mit dem Ziel irgendwelche politische (ideologisch Begründete) Ziele zu erreichen. Und damit hatte Herr Breschnev absolut nichts zu tun. Ich vermute, dass der Mensch keine Ahnung hatte, dass eine Doktrin „Breschnev existierte und dass er selbst irgendwann diese Doktrin verkündet hat!
Kiprian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2007, 21:02   #40
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Zitat:
Brushian Beitrag anzeigen
Das ist es ja. Ich höre immer wieder : "Die da unten bringen sich umsonst um". Das ärgert mich ja auch, ich hab das auch anders gemeint.
Natürlich, aus der Sicht der jeweiligen Nationen, ergibt ja das Ganze einen Sinn, jeder hat seine Gründe.
Überhaupt sei erwähnt, dass Umbringen und Krieg führen so oder so ein Dreck ist, demnach eigentlich keinen Sinn ergibt, egal welche historische Legitimation man hat, jemanden bekriegen führt zu nichts.
Erst recht nicht, wenn man ein paar Zivilisten quält, wie das leider so oft der Fall ist.
Und schon gar nicht in einem Europa, welches das Schlimmste hinter sich hat.
Einer der sich die Geschichte der letzten 150 Jahre am Balkan betrachtet, wird zweifelsohne eine andere Meinung haben, als einer, welcher nie damit konfrontiert war.
Der wird sagen: "Uiiihh, darum tun die oder die das und das."
Langsam verfluche ich mein Mitgliederbild, aber es gefällt mir einfach noch zu sehr, als dass ich mir ein anderes nehme.
Vielleicht sollte ich auch Rick James benutzen.

Es gibt keine historische Legitimation für Greuel, denn sobald so etwas versucht wird, handelt es sich um eine Instrumentalisierung von Geschichte oder anders gesagt um eine beabsichtigte Aufhetzung der Massen.

Dem Rest stimme ich durchaus zu!
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